Crític Cerca
Foto: Jordi Borràs
Entrevistes

Gemma Ubasart “Si es tracta de tombar el règim, ho haurem de fer a Catalunya però també amb els companys de l’Estat”

Gemma Ubasart (Castellar del Vallès, 1978) és una de les persones destinades a tenir un paper central en l’articulació de Podem a Catalunya. Doctora en ciència política per la UAB, ha estat professora de la Complutense de Madrid i ha realitzat estades a París, Ottawa, Pàdua, Londres i Quito. Coneix de prop l’equip que ha donat forma a Podem. Ara és candidata al Consell Ciutadà de l’organització per la llista de Pablo Iglesias. El seu objectiu: articular una proposta pròpia de Podem a Catalunya, amb un relat que posi en primer terme les qüestions socials i combini la defensa del dret a decidir amb la necessitat de cercar aliances en clau estatal per “tombar el règim” i “obrir el meló del 78”.

13/11/2014 | 20:00

Has estat regidora de l’Altraveu a Castellar del Vallès, has analitzat el municipalisme alternatiu, has pres part en les Candidatures Alternatives del Vallès, pròximes a la CUP… Per què ara fas una aposta per Podem?

L’experiència de les Candidatures Alternatives en l’àmbit municipalista durant la dècada passada ja va identificar amb força alguns elements que avui són de consens en la societat catalana i espanyola: la gent té ganes de fer política, però de fer-la d’una altra manera. Això va quedar palès amb la irrupció municipal de moltes d’aquestes candidatures sobretot a partir del 2007, en què comencen a consolidar-se amb una certa solidesa. Hi havia preocupació per la cosa pública, però no es trobaven els instruments per participar-hi d’una manera que impliqués de forma majoritària la població. Aquestes experiències municipalistes de moviment polititzen i identifiquen un nou eix a part de l’eix nacional i socioeconòmic: l’eix de la radicalitat democràtica, o la dicotomia entre el que ara alguns anomenen nova i vella política. I ho fan posant sobre la taula un model d’unitat popular que vagi més enllà d’un grup identitari i militant, amb ambició d’interlocutar amb majories socials. Són experiències que serveixen per polititzar les arenes locals, que posen èmfasi en qüestions com la transparència, la participació i la proximitat. A Catalunya –no passa a la resta de l’Estat– són com un avançament del 15-M, un moviment que, precisament, es produeix una setmana abans de les municipals de 2011.

Si aquestes candidatures eren un avançament del 15-M, Podem n’és l’expressió política?

Podem no és l’expressió del 15-M, però sense el 15-M no s’entendria Podem. El 15-M és un crit d’indignació i de dignitat alhora. Indignació cap a una classe política, però també cap a les polítiques neoliberals d’aquesta classe política. Quatre anys després, aquest crit d’indignació i de dignitat es materialitza en un dispositiu polític que és Podem. No crec que en sigui una representació: el 15-M el que mostra és que el malestar existeix, i el naixement de Podem és la canalització d’aquest descontentament en una força política.

Podem ha dit que la casta espanyola i la casta catalana són el mateix. CiU és casta?

CiU, igual que el PP i el PSOE, ha tingut un mateix acostament a les qüestions que tenen a veure amb la corrupció, el finançament irregular dels partits i la naturalització de beneficis i de prebendes amb determinats càrrecs públics. Això és el que alguns anomenen “comportament de casta”. Són aquests tres grans partits els que han apuntalat el règim del 78 a Catalunya i a Espanya. El 3% ara hem vist que també és present a Madrid. Per tant, s’assemblen molt més del que en un primer moment podríem haver pensat. L’única pàtria que comparteixen és Suïssa.

Com pot ser que CiU sigui casta si s’enfronta a l’Estat desobeint el TC i organitzant una consulta democràtica amb urnes i paperetes?

És cert que en aquests moments hi ha un comportament força desordenat de les elits, que provoca una sèrie d’actituds caïnites. Per exemple, amb acusacions encreuades de corrupció. S’estan matant entre elles. Ja està bé que passi. Tot plegat els fa prémer tecles que fa 30 anys no s’haurien atrevit a prémer, ni els uns ni els altres. Són les últimes batzegades del règim del 78.

Es pot dir que el descontentament català amb el sistema polític s’ha canalitzat a través de l’eclosió del sobiranisme?

És veritat que en el cas català la crisi de règim també és present en el procés sobiranista. El procés no s’explica només per això, però aquest element hi és. El mapa polític català sempre ha sigut molt més complex que l’espanyol. Si a Espanya hi havia un únic eix, a Catalunya sempre n’hem tingut dos: el nacional i el social. Ara encara és més complicat perquè s’hi afegeix un tercer, el de la radicalitat democràtica. A més, cal tenir en compte que a Catalunya tenim una riquesa associativa, participativa i política més àmplia, i, per tant, una major pluralitat de projectes.

Les eleccions europees suposen la irrupció amb força de Podem arreu de l’Estat espanyol, però a Catalunya l’impacte va ser més limitat. Hi ha espai per a Podem a Catalunya?

Les eleccions europees ens diuen que és possible i viable. Uns quants companys creiem que és necessari estructurar aquest espai amb unes característiques pròpies catalanes, tenint en compte la complexitat del nostre mapa polític i electoral, i per això ens hi impliquem. Creiem també que, si es tracta de tombar el règim, ho hem de fer a Catalunya però també amb els companys de l’Estat. Per això considerem que el nostre paper pot ser important per generar espais de trobada entre forces que busquen el canvi a Catalunya i forces que busquen el canvi a l’Estat espanyol.

_MG_8216
Foto: Jordi Borràs

La política catalana gira sobre si mateixa. O canviem la perspectiva i agafem un nou angle, o no ens en sortirem

En alguna ocasió has parlat de la necessitat d’un nou Pacte de Sant Sebastià, amb referència als acords als quals van arribar les forces republicanes d’arreu de l’Estat per pactar la instauració d’una república federal l’any 1930. El balanç del Pacte, però, no va ser del tot satisfactori per a les aspiracions nacionals catalanes. És un model vàlid?

No sé si és necessari o vàlid un nou Pacte de Sant Sebastià, però sí que sé que una sortida unilateral al que estem vivint a Catalunya no existirà. La política catalana gira sobre si mateixa. O canviem la perspectiva i agafem un nou angle, o no ens en sortirem. L’arena social ha mostrat la seva creativitat, demanant un dret innegable: el dret a decidir. Però, en l’àmbit institucional, l’arena és tancada i bloquejada. Som en un terreny en què només es discuteix sobre la legitimitat del dret a decidir, quan es tracta d’un dret indiscutible. Hem de deixar aquest espai de discussió i assentar les bases d’un nou context en què es puguin materialitzar aquest i altres drets. Hem de trobar escenaris que ens permetin sortir d’aquest carreró sense sortida.

ERC planteja una declaració unilateral d’independència (DUI) per sortir de l’atzucac. És viable?

Sobre la unilateralitat s’ha fet molta literatura i s’ha concretat poc. Un escenari d’aquestes característiques va molt més enllà d’una DUI. En primer lloc, caldria convocar i realitzar un referèndum no pactat, i materialitzar-ne el resultat a partir d’una voluntat d’acció única de les institucions i del teixit social català. Això suposaria un desplegament d’iniciatives de desobediència institucional, no acatant les suspensions del Tribunal Constitucional i incomplint probablement diverses lleis estatals.

Això no és el que va passar el 9 de novembre?

No. El 9 de novembre no va produir-se un escenari de desobediència institucional, sinó una mobilització ciutadana que, certament, té alguns components de desobediència. Però no es tractava ni d’un referèndum ni d’una consulta, sinó d’un procés participatiu. No hi ha hagut una convocatòria amb un cens –encara que fos il·legal–, ni una desobediència activa en l’àmbit de la Generalitat, que impliqués també els funcionaris. De fet, no és clar a quin nivell afectava el procés participatiu del 9-N la suspensió del Tribunal Constitucional. No hi ha hagut un escenari de desobediència institucional senzillament perquè el Govern català i els partits que donen suport al Pacte Nacional pel Dret a Decidir escolten les suspensions del Tribunal Constitucional i actuen en conseqüència amb aquestes decisions.

Bé, el Govern català ha escoltat el TC i va retirar unilateralment la consulta acordada amb la resta de partits, però ERC, la CUP i ICV-EUiA van mostrar la seva disconformitat amb la reculada.

Sí, però al final han acabat tancant files. No dic que hagin de fer una altra cosa. Simplement constato que no som davant d’un escenari de desobediència institucional. Tampoc hi ha un reconeixement internacional. Aquest és un altre element imprescindible per permetre una sortida unilateral del cas català.

Estem sols?

Ara com ara, sí. Així doncs, hem de canviar d’angle, o com a mínim obrir-lo una mica.

Si la unilateralitat no és una opció viable, doncs, quines altres sortides hi ha?

Com a mínim, dues més. En primer lloc, hi ha una sortida sistèmica, que passaria pel fet que el Tribunal Constitucional donés una resposta ràpida al recurs que ha presentat la Generalitat, es retirés la impugnació de la Llei de consultes i s’obrís la porta a algun tipus de reforma constitucional.

Aquest escenari és probable?

En aquests moments no. Tot i que, si el sistema fos intel·ligent, aquesta seria la seva millor opció: permetria una reestructuració des de dalt de l’actual descomposició del règim, seria una sortida que permetria que el PP presentés un aval de cara a les seves bases, i per a CiU i per al PSC seria un bàlsam. Els nivells de tensió baixarien i els tres partits del règim podrien tornar a tenir un paper central. Queda encara una tercera opció: una sortida de ruptura a escala de l’Estat espanyol. Un canvi en la correlació de forces que obri un procés de transformació a favor de les majories, recuperi la idea de la sobirania popular, del poder del poble des de baix, i que introdueixi també la qüestió territorial. En altres paraules, obrir de nou el meló del 78.

_MG_8209
Foto: Jordi Borràs

 Hi ha moltes sortides possibles del procés. En un marc de diàleg, la sortida podria ser una independència, però també podria no ser-ho

Però, sent una minoria, tindran prou força els catalans per fer valer les seves demandes en un procés constituent en clau estatal?

Catalunya no és unidimensional ni tothom pensa igual. L’obertura d’un escenari de ruptura el que possibilita és replantejar tota mena de qüestions que ara no tenim resoltes, i incloure-hi la qüestió territorial. Això no vol dir que hi hagi d’haver una sortida concreta. Es tracta d’abordar-ho en el marc d’un procés constitucional, i trobar-hi el millor encaix possible. En l’escenari de l’Espanya plural que proposava Zapatero en la primera legislatura –i que no va progressar– fins i tot ERC s’hi sentia còmoda. Hi ha moltes sortides possibles per al procés. Els processos en si també canvien les voluntats dels subjectes. En un procés de diàleg, la sortida podria ser una independència, però també podria no ser-ho.

En cas que efectivament es donés un procés constituent en clau estatal i s’obrís el meló del 78, Podem estaria disposat a acceptar un referèndum d’autodeterminació de Catalunya?

Ara com ara, no som en aquest moment. El que cal és crear un context en què sigui possible discutir sobre el futur de l’Estat. El que sorgeixi i el que defensi cada actor ja es veurà. Però en aquesta fase el que cal és crear un escenari en què puguem sortir d’aquest carreró sense sortida.

A Catalunya l’eix nacional té una importància fonamental. En canvi, Podem no situa aquesta qüestió en primer pla. Relegant aquest eix a un segon terme, hi ha opcions que pugui ser una opció guanyadora en clau catalana?

Hi ha amplis sectors socials a Catalunya pels quals la qüestió nacional no és una prioritat. Això no vol dir que no els importi: segurament ho tenen molt en compte i probablement hauran participat en el procés participatiu del 9 de novembre. Però no ho perceben com una qüestió central, i encara més quan estan partint els efectes d’una crisi econòmica molt dura i d’unes polítiques austericides que ens han dut a tenir nivells de pobresa i d’atur que a Catalunya no havíem vist en molts anys. Aquestes qüestions afecten materialment la vida de les persones molt més que no un debat nacional en aquests moments molt preeminent. Hi ha una necessitat de tornar a posar al centre del debat aquestes qüestions. Això no vol dir bandejar la qüestió nacional, sinó posar en primera línia temàtiques d’atur, de pobresa i d’habitatge.

Els partits d’esquerres que han pres part en el procés sobiranista no han volgut o sabut fer valer el seu pes per visualitzar aquestes qüestions?

El procés sobiranista ha estat liderat per Mas i CiU, que volgudament han deixat aquestes qüestions de banda. Pel que fa als partits d’esquerres, ICV-EUiA ha fet un esforç important per introduir aquestes qüestions en el discurs, però no ha aconseguit trencar l’hegemonia del procés que ha ostentat CiU. No ho han aconseguit, tot i que se’ls ha de reconèixer que han apostat per situar aquests temes en primera línia.

Foto: Jordi Borràs
Foto: Jordi Borràs

És un error de l’independentisme no reconèixer que una força d’abast estatal defensi de forma clara el dret a decidir en el seu programa

Oriol Junqueras ha dit que Podem “no és una esperança per a Catalunya pel que fa a la independència”. És un discurs intel·ligent?

Jo crec que no, però ha de ser ERC qui decideixi el discurs que ha de fer el seu líder enfront d’una força política emergent que té unes molt bones perspectives electorals i que defensa clarament el dret a decidir. Crec que és un error de l’independentisme no reconèixer que una força d’abast estatal defensi de forma clara el dret a decidir en el seu programa i també a través de declaracions públiques.

És compatible el discurs favorable al dret a decidir amb la presència a la formació de persones que s’han manifestat clarament en contra del procés, com l’exfiscal Jiménez Villarejo?

El que ens ha unit no és la qüestió nacional, i, per tant, el que ens separarà no és la qüestió nacional. És un exemple de pluralitat: a Podem hi poden conviure persones que tinguin enfocaments molt diferents. Ens han unit moltes altres coses, i la qüestió nacional queda en un segon nivell. En podem discrepar i plantejar-ho des de punts de vista plurals. El que ens uneix és més gran que el que ens separa.

Alguns opinadors han dit que el vot de Podem a Catalunya és espanyolista i que mobilitza sectors com C’s o el PSOE. És cert? Podem és un nou lerrouxisme?

Les dades no ens diuen això. Tenim encara pocs elements per valorar-ho, però sembla que el vot de Podem a Catalunya és molt més transversal que el que alguns opinadors ens voldrien fer creure. Hi ha una voluntat per part d’alguns sectors mediàtics de relegar l’espai de Podem a l’espanyolisme, perquè saben que, si Podem no s’escora en aquest àmbit, pot ocupar la centralitat del tauler electoral català, i això els preocupa. La setmana passada es va fer una assemblea dels cercles de Catalunya a Rubí, i la tipologia de persones participants era molt diversa. Si mirem les persones que s’han inscrit a Podem a Catalunya, es reforça la idea d’un vot transversal. Hi ha suports clars en llocs com el Prat o Nou Barris; però, si ens auguren un bon futur electoral, és perquè Podem no es queda un segment concret del vot. Això ho veurem en futures eleccions, però és el que indiquen cada cop més les dades demoscòpiques amb les quals treballem.

Unes eleccions autonòmiques anticipades –tinguin o no caràcter plebiscitari arribaran massa d’hora per a Podem?

Serà un repte que caldria afrontar de la millor manera, però tot Podem és un repte. Fa un any ni ens pensàvem que seríem aquí.

Seria possible que Podem confluís amb una altra força política o que no es presentés amb la pròpia marca?

Això s’haurà de discutir en el moment en què els òrgans directius catalans s’hagin constituït, cosa que no passarà fins al febrer vinent, un cop s’hagin constituït els òrgans municipals. En tot cas, tot i que el debat és obert, a priori hi ha la voluntat de concórrer amb la marca Podem.

També en unes municipals a Barcelona? Semblaria que l’aposta de Podem per integrar-se a Guanyem és bastant clara.

Això és una decisió que caldrà prendre quan s’hagin constituït els òrgans de direcció a Barcelona. Guanyem és un procés que evidentment es veu amb simpatia; però si Podem s’hi incorpora o no i amb quines condicions és una decisió que caldrà prendre.

Foto: Jordi Borràs
Foto: Jordi Borràs

L’antídot contra l’arribisme a Podem és la participació massiva de la gent. La solució no és un tancament, sinó una obertura democràtica.

Podem s’ha dotat d’una estructura molt centralitzada i amb un lideratge molt marcat en la figura de Pablo Iglesias. No és això contradictori amb voler ser un partit obert i representatiu del 15-M?

S’han dit moltes coses sobre l’estructura de Podem, i poca gent s’ha llegit el document organitzatiu. Podem té un mètode i una forma de fer política diferent de la de la resta de partits. Les decisions fonamentals –model organitzatiu, línia política, persones dirigents i candidates– no es discuteixen en reunions tancades, sinó que les escull la gent: totes les persones inscrites a Podem voten i votaran aquestes qüestions fonamentals de la vida d’un partit. Això és el que diferencia Podem de la resta de partits polítics: la participació directa no només dels militants i de la gent afiliada, sinó de totes aquelles persones que s’hi senten identificades. Això és un trencament molt important respecte al passat. És un dispositiu de democratització brutal, perquè ens permet arribar a totes aquelles persones que senten que aquesta és la seva opció política al marge que puguin dedicar-s’hi d’una forma militant. El 15-M ens diu que la preocupació per la cosa pública és més generalitzada del que creiem, però que no hem aconseguit generar mecanismes per canalitzar aquesta preocupació. Hi ha molta gent que vol fer política però alhora té enormes càrregues personals, sobretot dones amb doble o triple jornada laboral, vivint en un context de precarietat que no permet comprometre’s amb una militància quotidiana. Cal trobar instruments perquè aquestes majories que volen participar puguin fer-ho. El repte és com fer un partit que interioritzi tot això: que no sigui ni un partit de quadres ni un partit de masses o d’electors. Hem d’inventar una nova tipologia d’organització.

I aquesta implicació col·lateral de la ciutadania, que sobretot es concreta amb la participació mitjançant les noves tecnologies, no pot derivar en un despotisme il·lustrat 2.0?

Al contrari. Aquest sistema ha fet que moltíssima gent hagi llegit els documents organitzatius, s’hagi animat a presentar candidatures i propostes… En aquests moments hi ha una seixantena de candidatures a la secretaria general de Podem. El despotisme il·lustrat no s’avé gaire amb el fet de fer una assemblea en un pavelló en què qualsevol persona pot parlar-hi amb igualtat de temps i de condicions i dir-li a la cara al líder que és un mascle alfa.

El model organitzatiu aprovat aposta per una estructura en què el secretari general té molt de poder. A més, hi haurà un consell de garanties que acabarà determinant qui podrà prendre o no part en els òrgans directius. Semblaria que Podem té por de l’arribisme. Per evitar-lo, cal construir una organització tancada?

L’antídot contra l’arribisme és la participació massiva de la gent. La solució no és un tancament, sinó una obertura democràtica, que hi participi la major gent possible i que aquests problemes puguin ser neutralitzats. Són els mateixos problemes als quals s’enfronta qualsevol organització política. El que passa és que el procés que fa Podem és transparent i, per tant, és molt més visible. La imaginació i la intel·ligència col·lectiva seran capaces de controlar aquesta mena de problemes si sorgeixen.

 

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

El periodisme no pot dependre dels grans poders econòmics o polítics, ni de grans anunciants o subvencions.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu el pròxim 'Dossier CRÍTIC' (aparició novembre 2019)

Torna a dalt
Aquest web utilitza cookies. Si continues navegant entenem que ho acceptes.
Accepto Més informació