Crític Cerca
Foto: Ivan G. Costa
Entrevistes

Iannis Varufakis “L’única alternativa és generar un xoc amb els capitalistes”

Iannis Varufakis (Atenes, 1961) és economista i una de les veus més referencials en la lluita contra l’austeritat. Va ser ministre de Finances del Govern d’Alexis Tsipras, a Grècia, entre el gener i el juliol del 2015, però va deixar el càrrec per discrepàncies amb les posicions de l’executiu davant la troica. Actualment és diputat en el Parlament grec per Mera25, formació de la qual és impulsor i que forma part del moviment paneuropeu DIEM25 i de la Internacional Progressista. Parlem amb ell d’aquestes iniciatives i dels mecanismes necessaris per traçar un moviment europeu unitari, transnacional i progressista.

06/04/2021 | 06:00

Què són el Democracy in Europe Movement 2025 (DIEM25) i la Internacional Progressista? Com s’organitzen i què proposen per tal d’implementar reformes estructurals?

El 2015 i el 2016 vam començar a organitzar el DIEM25 per una qüestió molt senzilla: la crisi que vam afrontar com a europeus va ser comuna per a tots; la causa que va produir-la va ser comuna per a tots nosaltres. Els bancs van aconseguir crear mecanismes de solidaritat entre ells i, de fet, és molt impressionant la manera com han persuadit tots els governs, la Comissió Europea i el Banc Central Europeu perquè treballin per carregar, cínicament, les enormes pèrdues que acumulen en els seus comptes sobre les espatlles dels ciutadans europeus més dèbils. Així mateix, l’extrema dreta està molt unida: parlem de Vox a Espanya, de Le Pen a França, de Salvini a Itàlia, del règim polonès, etc. Operen com si fossin germans i germanes, com si fossin un de sol, i això és una contradicció interessant, perquè és el que anomenaríem el nacionalisme internacional. Així que vam pensar que les forces progressistes de tot Europa haurien de fer el mateix.

Com?

Si hi penses, els partits socialdemòcrates i els d’esquerres operen en el marc dels estats nació i tenen vincles molt pobres. No comparteixen un programa coherent i genuí, així que vam decidir que era el moment de tenir un partit i un moviment europeu unitari i transnacional. Com funcionarà? Mira, fa alguns mesos vam tenir una votació paneuropea per decidir el contingut dels estatuts, de la constitució d’un partit grec, el Mera25, que jo lidero a Grècia, i tothom va votar. Els grecs, els francesos, els espanyols o els anglesos van votar pels estatuts d’aquest partit grec, i això, aquest tipus de transnacionalitat, no s’havia produït mai abans. Doncs per a la Internacional Progressista ens agradaria fer el mateix a escala planetària. No és fàcil fer-ho, però el que ja hem fet és constituir el Consell, amb 50 líders mundials que representen moviments socials i partits polítics. Hi ha personalitats conegudes a l’Índia; a Nigèria; a Sud-àfrica; als Estats units, amb Bernie Sanders; Katrín Jakobsdóttir, la primera ministra d’Islàndia… També hem format un gabinet que consisteix en com els treballadors organitzen la Internacional Progressista en el dia a dia, i el nostre objectiu és tenir un únic programa per a tot el món, un programa progressista, un Green New Deal internacional, si vols. Però també volem tenir campanyes globals dirigides a programes solidaris i que donin suport a les causes que afecten les persones.

Foto: Ivan G. Costa

“Tenim l’Europa dels bancs. Hauríem d’estar construint una Europa democràtica”

Comparteix amb Slavoj Žižek que de la crisi estructural se’n surt mitjançant la cooperació i la solidaritat superant la lògica dels estats nació? Quina Europa s’hauria de construir: l’Europa dels pobles, l’Europa de la ciutadania…?

Bé, de moment tenim l’Europa dels bancs; això és el que tenim. Hauríem d’estar construint una Europa democràtica. De fet, la democràcia ha estat defensada des de fa molts anys com un règim en què la majoria, que són, per definició, els més pobres, controlen el Govern. Doncs volem una Europa que serveixi als pobres, que són la majoria, i no a l’escassa minoria. Així que sí, per descomptat que estic d’acord amb Slavoj Žižek; el seu raonament va en la línia del que jo plantejava abans: els banquers i els feixistes són molt bons unint-se, transcendint les fronteres, més enllà dels estats nació. Nosaltres hem de fer el mateix.

Com veu el confederalisme com a marc que facilita l’aplicació del principi de subsidiarietat política i econòmica?

No funciona. El confederalisme és el que tenim a Europa, per exemple. Els nostres líders són escollits democràticament: Pedro Sánchez, a Espanya; Emmanuel Macron, a França; Angela Merkel, a Alemanya, etc. Tots ells s’ajunten a escala intergovernamental i confederal, però el resultat és que no hi ha manera que a les seves cambres les majories hi estiguin representades, perquè aquestes persones són oligarques que representen les oligarquies. Poden tenir una majoria parlamentària, sí, però difícilment tindran una majoria entre la seva gent. No conec cap primer ministre que tingui el suport del 50% de la població del seu país. Conjuntament, ells són els que prenen les decisions, i això és exactament l’oposat a la democràcia.

Una transformació socioeconòmica pot dependre únicament de la presència a les institucions?

De la presència a les institucions? Bé, és que la presència a les institucions està dissenyada per ser antidemocràtica. Una fal·làcia o un error habitual és pensar que el que succeeix a Europa és una fallida, que hem creat institucions democràtiques que estan fallant a l’hora de representar les persones. No, mai hem creat unes institucions democràtiques. L’únic objectiu de la Comissió Europea és operar com un càrtel de grans negocis. Deixa’m recordar que la primera versió de la Unió Europea va ser la Comunitat Europea del Carbó i de l’Acer. De la mateixa manera com funciona l’OPEC (l’Organització dels Països Exportadors de Petroli, en la sigla anglesa), la UE també era una organització que protegia els interessos dels grans negocis de la indústria del carbó i de l’acer. Així va captar els fabricadors de cotxes, les companyies elèctriques, els grans agricultors a través de la política agrària comuna… però la missió era crear un càrtel, que és exactament l’oposat al que representa la democràcia. A Brussel·les, de fet, odien la democràcia.

Foto: Ivan G. Costa

“Necessitem un moviment progressista transnacional que xoqui amb les oligarquies”

En quin sentit ho diu?

Doncs que adopten el llenguatge de la democràcia, però ho fan amb la voluntat, justament, de negar l’essència de la democràcia. Jo això ho conec bé, perquè en un dels grups europeus en què representava Grècia m’ho van deixar ben clar. Estaven molt enfadats amb mi perquè volíem preguntar als grecs i a les gregues sobre allò que havien votat. La troica ens va donar un ultimàtum, i el que jo vaig dir als meus col·legues a Europa és que no creia que tingués el dret a prendre la decisió d’acceptar el seu ultimàtum o de rebutjar-lo. Els vaig dir que jo era el ministre de Finances d’un Govern que tenia el 40% dels vots o que, de fet, els havia tingut feia sis mesos, així que en aquell moment no sabia quin percentatge de la gent representàvem. Així doncs, vaig plantejar sotmetre la decisió a un referèndum i em van contestar: “Què? Tu creus que has de preguntar a la gent sobre això? Tu creus que la gent en sap prou?”. Jo vaig dir que la premissa bàsica de la democràcia és que la gent, independentment de si és estúpida o sàvia, ha de ser qui decideixi. Aquesta és l’essència de la democràcia. Ells se’m van quedar mirant i em van respondre que això era el que ells deien, però que no es tractava de dur-ho a la pràctica, saps?

I quin paper han de tenir els moviments socials de caràcter contrahegemònic com l’ecologisme, el feminisme o l’antiracisme?

Tots ells han de contribuir a un moviment més extens, més ampli, que doni l’oportunitat a cada un d’aquests moviments d’expressar-se en el camp de l’acció, no només de les paraules. Per això necessitem un moviment progressista transnacional que xoqui amb les oligarquies sense fronteres.

La denúncia i la mobilització són suficients o cal construir proactivament alternatives d’economia social i solidària?

Pots provar de fer-ho, però el problema d’arrel es manté. Hi ha la qüestió dels límits amb què toparia l’economia cooperativa que poguéssim crear. És possible impulsar alternatives dins d’uns certs marges, com és el cas de projectes cooperatius a l’Estat espanyol que han aconseguit crear petites bosses d’economies cooperatives dins del capitalisme. Tanmateix, si no controles els diners, ni controles la banca, ni controles els drets de propietat, ni tampoc controles les polítiques econòmiques. Així que hi ha molt poques coses que puguis fer. Deixem d’alimentar la il·lusió que podem viure ignorant el món que hi ha fora, el capitalisme, que podem quedar-nos en una cova i viure el somni socialista. No tenim més alternativa que generar un xoc amb aquells que representen els interessos capitalistes. No canviarem el sistema si no prenem el poder, i com podem guanyar-lo? Doncs guanyant eleccions i assegurant-nos que els partits que les guanyen estan controlats pels moviments, i no a la inversa.

Quin paper creu que té —o pot tenir— l’economia social i solidària en la consolidació d’una democràcia econòmica, practicant la sostenibilitat i construint una economia per la vida dins de la transició verda que vostè proposa?

Des d’una perspectiva històrica, el capitalisme no va sorgir del no-res: creix dins del feudalisme. Hi havia bosses de capitalisme a Itàlia ja al segle XIII, i a Holanda, i en diverses zones d’Europa. Eren experiències petites, però van acabar esdevenint un laboratori en què el fet d’alliberar-se dels terratinents va ser posat en pràctica pels comerciants, que van aprendre a convertir-se en capitalistes. Per a mi, l’economia solidària, les cooperatives, l’economia social, han de tenir el mateix rol dins del capitalisme. Hem d’utilitzar els clústers de vides econòmicament solidàries per practicar, en primer terme, l’art de prendre decisions de manera cooperativa. Com podem fer que la presa de decisions de manera compartida sigui eficient? Un dels grans reptes serà que la premissa “una persona, un vot” funcioni en grans o mitjanes cooperatives. Tenir “una persona, un vot” i un model que funcioni. Podem fer que la democràcia al lloc de treball sigui eficient, profitosa i mediambientalment sostenible? Podem guanyar diners en l’àmbit del treball cooperatiu sense destrossar el medi ambient? Seria fantàstic que ho poguéssim posar en pràctica en un laboratori abans d’exportar-ho a la resta de l’economia i de la societat. Et poso un exemple: imagina’t una fàbrica que ocupa un miler de persones i que fa fallida a causa del coronavirus. Si aquest miler de treballadors s’ajunten, transformen la fàbrica en una cooperativa, troben la manera de substituir els mètodes contaminants per mètodes no contaminants i aconsegueixen obtenir beneficis, això, en primer lloc, seria un gran impuls per a la moral dels progressistes. Per poder dir: mira, funciona, és la demostració que es pot ser democràtic al mateix temps que obtenir guanys. I també és un gran laboratori en què els treballadors, utilitzant tecnologies verdes o no contaminants, poden aprendre a gestionar una empresa de manera cooperativa. Necessitarem aquesta expertesa per exportar-la a la resta dels sectors econòmics.

Foto: Ivan G. Costa

“Si hi ha alguna cosa bona a dir de la Covid-19, és que ha demostrat que tot és possible”

Quina importància té diferenciar la competitivitat del fet de ser competents?

A Europa en particular hi ha un greu malentès: la competitivitat ha esdevingut la prioritat principal, i molta gent comet l’error de confondre competitivitat amb productivitat. Això és una tragèdia, perquè competitivitat vol dir “jo et guanyo a tu”. O, cosa que és el mateix, “si jo guanyo, tu perds”, “la meva victòria és la teva derrota”. D’aquesta manera d’entendre-ho en tenim moltes mostres a Europa, però la productivitat no és un joc de suma zero, perquè tots podem ser més productius i menys contaminants, i que jo esdevingui menys contaminant no vol dir que tu ho hagis de ser més. Això és quelcom que està incrustat en la cultura europea. La competitivitat alemanya es fonamenta en el fet de retallar salaris: en els darrers 20 anys, Alemanya ha invertit molt pocs diners en la seva pròpia economia, i la manera com ha aconseguit guanyar avantatge competitiu respecte a la resta de la Unió Europea ha estat a través de les retallades salarials. Així que la classe obrera alemanya està patint, i aquest és un missatge que el progressisme ha de fer veure de manera clara arreu d’Europa. Hem d’entendre que la premissa principal de l’economia és que tothom pot guanyar a la vegada, que la meva victòria no ha de ser la teva derrota. Així, malauradament, és com funciona el capitalisme europeu.

Quines propostes aplicables a la microempresa, a la petita i mitjana empresa i a la ciutadania en general es deriven dels objectius generals que ha descrit en la seva primera resposta?

Dues en particular. La primera té a veure amb una reducció molt significativa dels impostos a les petites empreses, a les quals se’ls han d’oferir grans descomptes en les seves obligacions amb l’Estat i, en particular, amb els bancs. S’ha d’establir una quantitat mínima de préstecs per a les petites empreses i ha d’haver-hi un límit en el tipus d’interès que se’ls pot aplicar, perquè, si no, se les escanya. I la segona té a veure amb les xarxes. Hem d’invertir en la creació de xarxes entre les petites empreses i en el fet d’inserir-les en una major inversió bancària pública. El Banc Europeu d’Inversions i, en particular, els fons d’inversió europeus, són bons exemples de vehicles de finançament a través dels quals les xarxes de petites empreses poden estar connectades per tenir no només crèdit més barat, sinó també suport quan es tracta d’infraestructures. Per exemple, el Govern de Singapur, que erròniament s’ha representat a Europa com un Govern liberal de “laissez faire” —cosa que no és certa, perquè es tracta d’un Govern que centralitza molt el seu poder—, et proveeix amb un edifici, increïbles serveis d’Internet gratuïts i, fins i tot, un comptable, si tu impulses un petit negoci allà. Llavors, no t’has ni de preocupar pels serveis que t’ofereix el comptable, i pensa que la comptabilitat és molt important: una de les raons per les quals Apple o Amazon no paguen els impostos és perquè tenen els millors comptables del món. Les petites empreses això no ho tenen; així que, si tens una xarxa de petites empreses aprovisionades amb increïbles facilitats gratuïtes o quasi gratuïtes, proveïdes per vehicles de finançament públic com els del centre d’inversions europeu, el model de negoci sencer canvia. Així, de cop i volta, les empreses petites esdevenen sostenibles.

Què en pensa del que sembla que va comentar Julian Assange sobre que la nova fase de la crisi deixa clar que tot és possible?

Que tot és possible? Absolutament. Si hi ha alguna cosa bona a dir de la Covid-19, és que ha demostrat, més enllà d’algun dubte raonable, que tot és possible. Qui podia imaginar fa només uns quants mesos que els governs de dretes al Regne Unit, aquí, allà, i a tot arreu, efectivament nacionalitzarien l’economia? O que Trump enviaria 1.300 dòlars per a cada família dels Estats Units? Si això pot passar per un petit tros d’ARN, ni tan sols d’ADN, doncs sí, efectivament, tot és possible.

Aquesta entrevista es va publicar originalment a la revista ‘Nexe’, de la Federació de Cooperatives de Treball de Catalunya, i després a la revista en paper ‘Crisi o Vida’, editada per CRÍTIC i Pol·len, i que podeu comprar a la nostra botiga.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena crisi, continuem fent un periodisme rigorós i que aposta per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la quota solidària, rebreu a casa el llibre 'Aliment', de Martí Sales, i la revista 'Crisi o vida' 

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies