Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Joan Martínez Alier “Una Constitució catalana hauria de dir que la natura té drets”

Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) és codirector de l’Atles de Justícia Ambiental, un projecte per mapar els conflictes ambientals d’arreu del planeta. L’any 2020 va ser guardonat amb el premi Balzan, un dels reconeixements científics més importants del món, per la seva anàlisi pionera de les relacions entre el medi ambient i les economies. Amb una llarga trajectòria com a autor, Martínez Alier és també fundador de la revista Ecología Política i de l’Institut de Ciència i Tecnologia Ambientals (ICTA-UAB).

15/02/2022 | 06:00

Fa molts anys que radiografies conflictes ambientals arreu del món. Sempre està malament modificar la natura, o hi ha vegades que val la pena?

Depèn de per a qui. La gent que ho pateix no és la mateixa que la que gaudeix de les millores. Per a les generacions futures, gairebé sempre està malament, perquè, a més, no hi tenen res a dir. Els qui no han nascut no protesten. Les altres espècies tampoc protesten i ho pateixen molt. I els pobres del món també ho pateixen, i no ho gaudeixen gaire. Quan es fa una presa hidroelèctrica, podries argumentar que és un avenç per a la zona, però els perjudicats són uns altres, com ara els habitants del delta de l’Ebre.

Però una presa hidroelèctrica, per exemple, pot ajudar a fer arribar electricitat a gent amb pocs recursos.

Hi ha una teoria econòmica que diu que el mercat soluciona els problemes. Però és totalment falsa. El mercat no té en compte els danys ambientals. De fet, els diners que es fan al mercat depenen de no comptar-hi els danys socials i ambientals, perquè els pobres, o les generacions futures, o les altres espècies, no tenen gens de força al mercat. Els pollastres arriben al mercat quan són morts; com a espècie viva no tenen valor. És veritat que el nivell de vida d’una part de la humanitat ha millorat, però els costos no els compta ningú. Els comptem i veiem físicament, però no es compten amb diners.

Aquests danys ambientals es poden comptar com una externalitat de l’economia.

El PIB, per definició, no resta les externalitats. Per exemple: ara hi ha una concentració de gasos a l’atmosfera cada vegada més gran. Si tu en vols dir d’això externalitat perquè t’han adoctrinat en el llenguatge econòmic, doncs d’acord. Però jo en dic canvi climàtic. Aquest és el problema: dir-ne externalitat és com dir-ne Ave María Purísima: una espècie de cosa religiosa de traduir els problemes reals a un llenguatge econòmic. Els problemes reals (el canvi climàtic, l’esgotament del petroli, la pèrdua de biodiversitat) s’han de mesurar amb unitats físiques. Les unitats econòmiques només serveixen per dissimular. Això no treu que hi hagi instruments de política econòmica, com els impostos, que poden ajudar una mica.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“A les facultats haurien d’ensenyar com funciona l’economia física, la de veritat”

Quins problemes genera que es parli i es pensi des d’aquest llenguatge econòmic?

És com si diguéssim que cada víctima de la violència masclista equival a 50.000 euros de preu, o 100.000. I que traurem això del PIB. Això seria superestrany, oi? El que has de fer és una política que eviti aquest mal social, que no es pot mesurar en llenguatge econòmic. Doncs no sé per què els problemes ambientals sí que s’han de mesurar amb un llenguatge econòmic. És una manera de dissimular-los. El PIB s’ha de deixar de fer servir: només serveix per disciplinar la gent. S’han de fer servir indicadors socials i ambientals en lloc del PIB.

Què hauria de canviar, doncs, a les facultats d’Economia?

El que s’hauria d’ensenyar a les facultats el primer any és com funciona l’economia física, la de veritat. Parlar del sol i de la pluja i dels seus processos naturals. Perquè els humans vivim d’això. S’ha d’ensenyar d’on surten de veritat els recursos. Ara molts economistes són idiotes especialitzats. Diuen: “Jo soc economista, parlo d’economia; d’això altre no me’n parlis”. D’això n’hi ha aquí, des del Mas-Colell fins al Sala i Martín. Hi ha molta gent que estudia economia perquè volen ser administradors d’empreses. I la forma d’una empresa continuarà existint, perquè una altra cosa seria un Estat totalitari que ho fes tot. Jo estic a favor de les cooperatives i de les empreses d’economia solidària. Totes aquestes empreses haurien de saber comptar d’una altra manera, no només amb diners.

Creus que els conflictes ambientals aniran a més en els propers anys?

Sempre n’hi ha hagut, però estan augmentant. Estan augmentant perquè l’ús d’energia i de materials creix quan l’economia creix. Potser arribarem aviat a un pic de petroli, però no crec que de carbó o de gas, perquè n’hi ha molt, i hi haurà conflictes relacionats. A més, n’hi haurà de nous per la mineria de liti, per exemple, o la mineria de coure, o la d’altres metalls que es fan servir per a la transició energètica. També hi haurà conflictes pels usos de la terra, perquè tant els molins de vent com l’energia solar fan servir molta superfície.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Els europeus hem de reconèixer el deute ecològic que tenim amb la resta del món”

Per què els governs no són capaços d’aturar el canvi climàtic?

No és per falta d’idees; la burocràcia és molt competent a Europa, per exemple. Científicament són competents, i benintencionats. El problema ve dels interessos que hi ha. I ve també d’aquest optimisme de pensar que tot es pot arreglar… per exemple: per què parlen d’un Green New Deal, i diuen que és per portar al creixement? Per què no hi pot haver un Green New Deal d’inversions ambientals que augmenti una mica la demanda i doni feina assalariada a la gent, però que no porti a més creixement econòmic?

Potser és perquè llavors no guanyarien les eleccions.

Sí, és per les eleccions, jo crec. I per provincianisme. Jo he tingut discussions amb verds alemanys. Els deia que els europeus hem de reconèixer el deute ecològic que tenim amb la resta del món pel canvi climàtic. I alguns verds alemanys, que poden ser ministres ara, ens deien: “Teniu tota la raó, però a Alemanya no guanyaríem ni un vot amb això, si els diem que són culpables”. Té molta relació amb la mala consciència de la guerra dels alemanys. Però s’ha de tenir una visió més mundial i no tan provinciana. Europa no és el centre del món.

Els plans de recuperació verda de després de la pandèmia, tant de Biden com de la UE, donen alguna esperança?

Aquests plans diuen que mentalment el neoliberalisme s’ha acabat, que ja era hora, i que ara torna el keynesianisme socialdemòcrata. Però l’abundància de les socialdemocràcies al segle XX estava basada en el petroli barat. Ara fer un keynesianisme ecològic i que prometi el creixement econòmic, jo crec que és absurd. El que tocaria és un Green New Deal sense creixement. Amb una mica de creixement a l’Àfrica i a l’Índia, potser. Jo crec que no és realista pensar que podem fer una transició sense decreixement. L’objecció d’alguna gent és “Com pagarem el deute?”, i jo crec que no es poden pagar tots els deutes.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El deute es fa servir per disciplinar la gent. S’ha de poder subsistir amb una renda bàsica universal”

Si demà es deixessin de pagar els deutes, molts petits negocis es podrien ensorrar. Els proveïdors d’un bar, per exemple.

La gent ja ha de poder subsistir amb els diners d’una renda bàsica universal. Precisament, per no forçar la gent, com aquest del bar, a treballar tant per pagar els deutes. Potser pot decidir treballar només tres dies la setmana. A més, jo no suspendria tots els deutes de cop. Els aniria suspenent, començant pels més injustos, com moltes hipoteques. Ha passat moltes vegades en la història, això que no s’han pagat els deutes. Per exemple, el de la República Espanyola no el va pagar ningú. Després de la Segona Guerra Mundial, es va deixar que Alemanya no pagués, l’any 1953. El que dic és que es fa servir el deute per disciplinar la gent. Hem de guanyar diners com a assalariats per pagar la part que toca del deute amb impostos, i, a més, tot això es fa a força de cremar petroli, carbó, o gas… Em sembla un sistema absurd.

Però potser molta gent no tindria feina…

Ara no tenir feina vol dir no tenir feina assalariada. Si vas a un poble petit, et diuen que no hi ha gaire feina. Caram, si hi està tot per fer! Les cases cauen, i dius que no hi ha feina? Amb la pandèmia s’ha vist que les feines realment essencials són moltes vegades les més mal pagades. I quedar-se a casa, cuinar…; tot això ho hem fet tothom durant els mesos de confinament i no es considera feina.

A banda de la suspensió del deute, quins serien els primers passos per sortir d’aquesta espiral?

Començar per la renda bàsica. I llavors la gent ja triaria quina feina vol fer. Renda bàsica per a tothom d’uns 400 o 500 euros, i la gent que vulgui més, que en serà molta, que agafi feina assalariada. El món seria molt diferent. No tenir feina assalariada no seria tan greu com ho és ara, i ens faria sortir una mica de l’espiral del creixement. I, d’altra banda, dir que no volem creixement, sinó que creixin alguns sectors, com l’agroecologia, la rehabilitació d’habitatges o les energies alternatives, però no tots. I fer inversions per corregir deutes ambientals. Es podria convertir la fàbrica de ciment del Garraf en una casa de colònies, per exemple. I que no augmenti la població: no cal que Catalunya arribi als 10 milions d’habitants. Si augmentem la població perquè acollim refugiats, d’acord, però exhortar les dones catalanes a tenir més fills, no.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“L’economia circular és un objectiu no realitzable, perquè es produeixen coses que no es poden fer servir dues vegades”

Alguna mesura més concreta?

Una mesura molt urgent seria modificar els plans urbanístics. Volen urbanitzar zones de molts pobles de fora de la conurbació de Barcelona, com ara Llinars, per posar-hi polígons industrials. I la meitat de les naus del país en aquest moment ja estan desocupades. I, tanmateix, hi ha molts pobles que tenen terrenys i decideixen fer-hi polígons o casetes.

No podem reindustrialitzar Catalunya amb fàbriques de trens o de bicicletes, per exemple? Creus que la indústria és intrínsecament destructora?

No crec que tota la indústria sigui destructora. De fet, no crec que l’economia s’hagi de dividir entre indústria, serveis i sector primari. És una cosa molt antiga. El que hem de pensar és quina mena d’indústria i quina mena d’agricultura. Per exemple, la ramaderia pot ser molt intensiva, amb camps de concentració de bestiar, els anomenats concentration animal feeding operations (CAFO). Això també és sector primari, però no té res a veure amb l’agroecologia. No està bé que tot s’ajunti com a sector primari, i igual amb el sector secundari.

Una de les línies de treball més comentades és potenciar l’economia circular. El Govern espanyol té plans per promoure-la, i els fons europeus hi dediquen una línia de crèdit específica. És una bona aposta?

Es pot augmentar una mica la circularitat, fent servir menys materials energètics, amb més eficiència i amb decreixement econòmic. Però l’economia circular és un objectiu no realitzable; l’economia produeix coses que no es poden fer servir dues vegades. Hi ha estudis que expliquen que actualment es recicla només entre el 6% i el 8% de tot el que entra a l’economia: petroli, gas, coure, tots els materials…

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Sembla mentida que el canvi climàtic no sigui notícia des de fa cent anys”

L’ecologia és més en l’agenda mediàtica ara que fa cinc anys. Per què creus que ha canviat, això?

És que sembla mentida que el canvi climàtic no sigui notícia des de fa cent anys. El cas no és que finalment se’n parli, sinó que s’ha amagat aquesta notícia des de fa dècades. I no és perquè hi hagi hagut cap conspiració oculta, sinó una conseqüència de l’optimisme tecnològic que hem heretat de la Il·lustració. El que passa és que ara és més perceptible. Es veu a l’Himàlaia o als Andes, per exemple. Però ara s’està parlant d’ampliar l’aeroport d’una manera brutal. I, a València, ampliar el port. A mi em sembla que és molt obvi que no s’hauria de fer: a l’Atles de Conflictes Ambientals tenim 150 casos sobre aeroports. Però ja em crec qualsevol cosa de la gent que mana.

Quina aposta faries per la política institucional?

Estaria bé que la Constitució d’una Catalunya independent copiés una mica la Constitució de l’Equador. Se n’haurien de copiar les clàusules sobre els drets de la natura. A l’article 71, la Constitució de l’Equador diu que la natura té drets. Potser no cal ficar-se en un embolic jurídic tan gran, però almenys una cosa semblant. Posar els drets ambientals al començament de la Constitució. Després, els drets humans. I, al final, l’economia: que sigui solidària. La Constitució parla de com s’organitza la política d’un país. En les primeres constitucions, es parlava dels drets dels homes. Més dels homes que de les dones. Això s’ha anat millorant amb el pas del temps. Ara s’hauria de millorar pel començament: quins drets donem a la natura? Ella no pot opinar: no parla el nostre llenguatge. Però els humans podem decidir, com a ciutadans, que cuidarem de la natura. I continuar pels drets de les dones i dels homes

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En un moment d'emergència ecològica... cal un periodisme d'emergència! Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebreu el Dossier CRÍTIC 'Emergència' i un pack de marxandatge de benvinguda

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies