Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Joan Roura “La resposta d’Israel serà més contundent que mai. Veurem barbaritats”

A CRÍTIC acostumem a arribar tard a les notícies. Ens serveix per entendre millor els conflictes. Una setmana després de l’atac de Hamàs i de la reacció d’Israel, sabem què carai ha passat? L’únic de què podem estar segurs és que hi ha milers de morts per enterrar. Per posar fi a les bombes, cal comprendre les arrels del problema. Ens hi ajuda Joan Roura (Badalona, 1959), periodista de la secció d’Internacional de TV3 i especialista en el Pròxim Orient. Des del 1982 ha cobert, entre d’altres, el conflicte entre els palestins i els israelians, les guerres de l’Iraq, del Líban o de Síria i les revoltes de la Primavera Àrab.

14/10/2023 | 19:22

Com expliquem el conflicte Israel-Palestina: els periodistes hem de ser neutrals en un conflicte entre dos bàndols que no són iguals?

La neutralitat en un conflicte desigual afavoreix el poderós. Poques vegades un conflicte es produeix entre dues parts iguals. No és el mateix Ucraïna que Rússia. No és el mateix Palestina que Israel. Per què? Doncs perquè, entre altres coses, l’Estat d’Israel desobeeix sistemàticament les resolucions de les Nacions Unides, manté sota ocupació militar els territoris de Gaza i de Cisjordània i, de fet, hi aplica una legislació similar a l’apartheid. No és que ho digui jo; és que ho diuen Amnistia Internacional, Human Rights Watch, l’ONG israeliana B’Tselem

Hamàs ha llançat el seu atac més brutal contra Israel, i ha causat més d’un miler de morts, i molta gent no entén per què carai ha passat això.

Cal explicar les causes de l’atac de Hamàs. La guerra no va començar el cap de setmana passat. Això no vol dir en cap cas que sigui justificable assassinar un miler de civils. No es tracta de justificar res. Però les coses no passen en el buit. La majoria de les coses, tant en política com en la guerra, tenen causes i conseqüències. No és que els palestins tinguin el gen de la criminalitat: els palestins tenen unes raons per rebel·lar-se, tenen un context que explica per què fan el que fan…

Som-hi, doncs. Els orígens del conflicte venen de lluny…

Portem gairebé 100 anys de conflicte, de batusses i de violència a la regió. El punt de partida és la Declaració Balfour de 1917. El Foreign Office britànic va garantir al moviment sionista internacional el dret a una “llar nacional” ubicada a les terres de la Palestina històrica si la Gran Bretanya guanyava la Primera Guerra Mundial. D’entrada, però, no van complir la promesa. Van guanyar la guerra i van repartir-se colonialment la regió. Síria i el Líban van quedar per a França, i l’Iraq, Transjordània i Palestina, sota administració britànica. El que sí que fan és obrir les portes a l’emigració jueva amb la idea que això afavoriria els interessos dels britànics en una zona que era terra de pas cap a la seva colònia important, l’Índia. La majoria dels jueus, però, es queden a Europa o, si poden, se’n van als Estats Units o a l’Argentina. Arran de les persecucions dels nazis i dels pogroms a l’Europa de l’Est, a partir dels anys trenta, l’emigració de jueus comença a créixer, i els palestins comencen a protestar. Hi ha els primers episodis violents. Després de l’Holocaust, n’arriben molts més, i això va equilibrant la població. Al principi del segle XX era un 90% àrab. En el moment de la independència, 40 anys després, la situació és ja d’un 60%-40% entre àrabs i jueus.

El territori que avui és Israel no era buit, que és un dels mites falsos al voltant del naixement de l’Estat d’Israel. Avui poca gent recorda que Tel-Aviv no existia al segle XIX, i que, en canvi, al costat, hi havia la ciutat àrab de Jafa.

Al conflicte del 48, marxen del que avui és Israel uns 750.000 palestins, ja fos fugint de la guerra o per una política de neteja ètnica. Fins al pla de partició de les Nacions Unides del 1947, pràcticament el 90% de les terres eren propietat de palestins. Els jueus tenien un 12%-13% de les terres. Però el pla de partició proposa que un 45% del territori quedi en mans dels palestins, i un 55% per als jueus. Òbviament, els àrabs no van acceptar el pla de partició i esclata la guerra del 48.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Israel aspira a tenir el màxim de territori amb el mínim d’àrabs. És el problema demogràfic”

El conflicte concret pels Territoris Ocupats de Gaza i de Cisjordània neix a la guerra del 67. De nou, poca gent sap que fins aleshores Gaza estava sota control d’Egipte, i Cisjordània, en mans de la Jordània actual. Però Israel ocupa aquests dos territoris, i no hi permet cap solució durant dècades.

Amb la guerra del 67, Israel conquereix tots aquests territoris i, a més, els alts del Golan a Síria i tot el Sinaí, d’Egipte, i aquí rau el conflicte actual. Les fronteres reconegudes internacionalment són les que van de l’any 49 a l’any 67: a partir d’aleshores, l’ocupació israeliana es considera il·legal.

Ilan Pappé, en el seu llibre La cárcel más grande de la tierra (Capitán Swing), diu que, després de la guerra del 67, el Govern d’Israel pren la decisió més important de la seva història: “Condemnar els palestins de Gaza i de Cisjordània a viure permanentment en la megapresó més gran de l’època moderna”. Per què?

El problema d’Israel és que aspira a tenir el màxim de territori amb el mínim d’àrabs. Hi ha un problema demogràfic. I, per tant, jo crec que ni tan sols hi ha un consens a Israel sobre què volen fer en un futur amb Gaza i Cisjordània. La dreta i l’extrema dreta israeliana aspiren a un Estat jueu des del riu Jordà fins a la Mediterrània. Però això, sense una neteja ètnica, significaria incorporar la població àrab a l’Estat d’Israel, a banda del 20% de població israeliana que ja són àrabs. Hi ha dos milions d’israelians que són àrabs. A Cisjordània hi hauria tres milions d’habitants. I a Gaza, probablement, uns dos milions i escaig. Això pràcticament equipararia la població jueva i la palestina entre el Jordà i la Mediterrània.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Els palestins estan pitjor ara que abans dels Acords d’Oslo: menys territori, menys drets i més bombardejos”

Però, més enllà de la dreta nacionalista israeliana, s’han intentat algunes altres solucions, oi?

Aquí hi ha tres solucions possibles. Primera opció: Israel s’annexiona els Territoris Ocupats i es manté com un Estat jueu no democràtic, incorporant tot aquest territori i la seva població dins del seu Estat, però sense donar-los dret de vot, ni drets de ciutadania, ni dret a moure’s pel país… Però això s’assembla molt a un règim d’apartheid. Segona opció: un estat binacional democràtic, que uneixi jueus i àrabs. Cada persona, un vot. Això avui és impensable. I, tercera opció, entremig: en la línia dels Acords d’Oslo, la solució dels dos estats. És a dir, que Israel grosso modo torni a les fronteres del 67, i en aquells territoris s’organitzi un nou Estat palestí. Fa 20 anys d’aquells acords, i no han reeixit. Els israelians culpen els palestins de no acceptar-ho, i els palestins culpen els extremistes sionistes. És cert que els palestins van iniciar, després d’Oslo, una ofensiva violenta, amb bombes a autobusos inclosa…, cosa que va servir perquè la dreta israeliana més dura arribés al Govern, amb Netanyahu primer i Sharon després. Però també és veritat que el Likud mai va acceptar els acords de pau: jo recordo Israel ple de cartells dient que Yitshaq Rabbín era un traïdor i que havia venut la seguretat del país a Iàssir Arafat. Rabbín va ser assassinat per un colon jueu ultranacionalista de Cisjordània! El resultat d’això, quin ha sigut? Doncs que Israel cada cop s’ha anat decantant més cap a l’extrema dreta supremacista, i que l’Autoritat Palestina va anar afeblint-se, i això fa que Hamàs acabés guanyant les eleccions palestines del 2006. Al govern d’un cantó i de l’altre es van imposar els extrems més oposats a la solució dels dos estats.

Però, les conseqüències d’aquest fracàs, no són iguals per als israelians i per als palestins, no?

No! Els palestins s’han trobat que estan molt pitjor ara que abans dels Acords d’Oslo: tenen menys territori, menys llibertat de moviment, menys drets, han estat bombardejats diversos cops… I, de fet, avui ja es veu com una possibilitat una segona Nakba, és a dir, un segon procés de neteja ètnica de palestins dels Territoris Ocupats. Espero que això, al segle XXI, no serà possible. Ho sabrem en els propers mesos.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El pitjor temor dels palestins és caure en l’oblit. L’atac de Hamàs va ser una manera de recordar al món que hi ha un problema”

Obrint el focus a tota la regió: tu has dit que “el nucli central de tots els problemes a l’Orient Mitjà està en la qüestió palestina”. En canvi, els Estats Units i la Unió Europea portaven 20 anys intentant oblidar-se’n.

Hi ha hagut una voluntat de diluir la qüestió palestina. Els Estats Units, el gran aliat i valedor d’Israel, porten anys intentant oblidar la qüestió palestina. I els governs àrabs, també. Però el problema de fons va més enllà dels governs: tot i que la majoria de governs àrabs intentin allunyar-se del conflicte Israel-Palestina, les poblacions àrabs recorden perfectament la causa palestina i creuen que, si no hi ha solució per als palestins, no hi haurà pau a la regió. Tot el món àrab viu el problema palestí d’una manera molt intensa.

Així, doncs, per què ha tornat a esclatar ara el polvorí palestí?

Hi ha un primer factor, que és de caràcter internacional. El Govern de Donald Trump va iniciar l’anomenat Pla Abraham per aconseguir que el màxim de països àrabs normalitzessin les seves relacions amb Israel. Fa mesos que es deia que era imminent el reconeixement entre Israel i l’Aràbia Saudita, un dels països àrabs més poderosos, si no el que ho és més, i Hamàs ho ha dinamitat de la manera més sanguinària. Aquí hi havia un nou joc de poders amb els palestins pel mig entre els Estats Units, Israel, l’Aràbia Saudita… i, en contra de tot, l’Iran o Hesbol·là. El pitjor temor dels palestins era caure en l’oblit, i l’acció de Hamàs va ser una manera de recordar al món que hi ha un problema històric a Palestina i, dins del món àrab, una forma de no perdre la centralitat. Ha estat un cop de puny sobre la taula: “No us oblideu del problema palestí”.

Però, per sota de la qüestió geopolítica internacional, també hi ha un xoc de poder entre l’Autoritat Palestina i Hamàs.

Hi ha un segon factor rellevant, que té motius interns, de lluita pel poder dins de Palestina. L’Autoritat Nacional Palestina és vista com un règim clientelar, i fins i tot m’atreviria a dir que avui la majoria de palestins la consideren una mena de complement de la mateixa ocupació. S’assembla a la resta dels règims àrabs. Viu de les ajudes internacionals. Hi ha molta corrupció. Els palestins veuen que a poc a poc van perdent més terres, els colons els ataquen sense cap conseqüència, són cada cop més pobres… i l’Autoritat Nacional Palestina no pot, no sap o no vol fer pràcticament res per evitar-ho. Qui queda dempeus? Hamàs!

“Hamàs ha volgut posar morts sobre la taula. Primer, morts israelians. I després, sacrifica els seus”

Però, l’atac de Hamàs no és suïcida? La conseqüència, almenys en primer terme, serà que Gaza serà esclafada i aniquilada per Israel, i que hi moriran milers de palestins, perdran casa seva, hauran de viure en camps de refugiats… no?

Hamàs ha volgut posar morts sobre la taula. Primer, morts israelians. I després, els seus. Penseu que van aconseguir que un miler de joves de Gaza fes una operació suïcida per entrar a Israel sabent que no podrien tornar i moririen massacrats per Israel. Això no s’aconsegueix només amb una rentada de cervell.

Estan desesperats?

El problema de Gaza és molt profund. Imagineu una franja de terra com la del Maresme, però amb dos milions i mig de persones, tancats allà dintre sense cap esperança, sense feina, sense poder sortir mai. Han intentat la via política, la resistència pacífica durant anys… i no ha funcionat. No se’n parla prou de què ha passat allà els últims 20 anys. Gaza ha estat bombardejada quatre cops des del 2005!

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El que passa a Gaza és molt greu, però és una broma comparat amb un enfrontament entre Israel i l’Iran”

I el paper de l’Iran?

Hamàs ha fet ara un salt qualitatiu molt important. Això vol dir que ha rebut ensinistrament i finançament de l’Iran? Seria possible, és clar, tot i que no ho sabem. I, en canvi, sí que es pot saber que els Estats Units donen 3.800 milions de dòlars a l’any a Israel en ajuda militar. Ara, que això sigui una ordre de l’Iran? Jo no n’estic gens convençut. El que passa a Gaza és molt greu, però és una broma comparat amb un enfrontament entre Israel i l’Iran. No crec que l’Iran tingui intenció d’obrir una guerra ara. En els últims anys, l’Iran comença a tenir més ascendent en l’escena internacional, s’ha incorporat als BRICS i respira una mica millor econòmicament malgrat les sancions.

Per què Hamàs té tant de suport de la població a Gaza? Per la islamització? Perquè ofereix ajudes caritatives?

Gaza sempre ha tingut un perfil més rural i més religiós que les ciutats de Cisjordània. Els Germans Musulmans ja hi eren fa dècades, i Hamàs surt d’una branca dels Germans Musulmans egipcis. Però no va tenir un perfil clarament polític, i molt menys armat, fins a l’any 87 amb l’esclat de la primera Intifada. De fet, no és cert això que diuen que Israel va crear Hamàs. Una cosa és que els interessés per debilitar l’oposició secular de Fatah, però una altra cosa és que l’ajudessin a créixer. El que fa Israel, igual que fan tots els règims àrabs, és donar llibertat a les mesquites amb l’esperança que distreguin políticament la població. Però, a partir dels anys noranta, Hamàs surt de les mesquites i apareix al carrer com un moviment polític primer, i militar, després.

Per cert, i l’esquerra palestina laica, on és avui? Què en queda del Front Popular per a l’Alliberament de Palestina (FPAP), l’organització marxista fundada per George Habash, i que va arribar a ser la segona força de l’OAP (Organització per l’Alliberament de Palestina)?

L’esquerra palestina, en general, s’ha diluït, com també ho ha fet a Israel l’esquerra antisionista. Són crítics amb Fatah i amb Hamàs, però no tenen força. L’esquerra és residual.

La majoria dels mitjans de comunicació i dels governs occidentals diuen que els bombardejos d’Israel a Gaza són una represàlia per l’atac de Hamàs… i els propalestins diuen que l’atac de Hamàs és una resposta a l’ocupació d’Israel…

I, si continuem així, l’espiral de violència no s’acabarà mai. O es va a les arrels històriques per buscar-ne una solució, o continuarem ficats en aquesta espiral d’acció-reacció.

“Quan passi tot, Israel farà una investigació interna sobre l’atac de Hamàs, i això podria fer caure Netanyahu”

Com pot ser que els israelians, malgrat tenir un dels serveis secrets i exèrcits més potents del món, no sabessin res d’un atac que s’ha d’haver preparat durant mesos des d’un territori bloquejat i assetjat?

Se’ls ha escapat el pitjor atac contra Israel en dècades. La xifra de morts israelians ja és la xifra més gran de baixes des de la guerra del 48. Hi ha participat un miler de palestins. Una operació així s’ha de planificar durant mesos. S’han d’anar acumulant armes, ultralleugers, excavadores, coets… en un dels territoris més vigilats del món. A mi em sorprèn que no ho sabessin. Tenen desenes de confidents dins dels grups palestins a Gaza. No en tinc una explicació. El que és segur és que s’ha pecat d’un excés de confiança. No s’esperaven de cap manera una entrada tan brutal i tan nombrosa de milicians de Hamàs en el territori propi. Quan passi tot, Israel farà una investigació militar interna, i això pot provocar la caiguda de Binyamín Netanyahu.

La reacció d’Israel està sent duríssima. Es parla ja d’una invasió terrestre israeliana, almenys al nord de Gaza.

Veurem l’evolució; ningú no ho sap. Però el que sabem a hores d’ara és que Israel ha mobilitzat desenes de milers de soldats i de reservistes, i només hi ha un precedent similar: la invasió del Líban del 1982. Serà una operació de càstig per intentar rentar-se una mica la cara davant la crisi interna. Jo crec que ara serà més dramàtic. La resposta serà més contundent que mai. Hi haurà moltíssims morts. Veurem barbaritats molt grans. Ja han contravingut a la llei internacional tallant l’electricitat i l’aigua a una població civil de dos milions de persones. Ja no poden entrar-hi ni medicaments, ni petroli, ni res. Això generarà un patiment enorme a Gaza. La immensa majoria de gent que morirà seran civils. Per frenar-ho, caldria una resposta internacional, però el problema és el biaix brutal que tenen els Estats Units en aquest conflicte, i això no facilita una solució perquè dona llibertat a Israel per fer pràcticament el que vulgui. Després del càstig, s’obren tots els interrogants.

Ningú no sap què passarà. Però quins escenaris podrien aparèixer en les properes setmanes?

No ho sé. Com a molt, podem explorar escenaris possibles. Un escenari dramàtic seria que Israel fos capaç d’esborrar Gaza del mapa. Però vull pensar que la comunitat internacional no ho permetrà. Un altre escenari seria la reocupació militar de Gaza amb milers de soldats israelians dins de la Franja de forma permanent… però aquestes operacions tenen un alt cost en vides de soldats israelians i, òbviament, de palestins. Es parla que una invasió per terra podria comportar fins a 2.000 soldats israelians morts.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Eliminar Hamàs serà impossible. Quan els soldats israelians entrin a Gaza, els estarà esperant”

Però, realment, es pot envair Gaza? Ficar els tancs i els soldats allà dins? És possible entrar en zones tan densament poblades?

Militarment sí que es pot fer. Ja ho han fet en tres ocasions. Però ara Hamàs semblaria estar molt millor preparat. Després d’organitzar una operació tan bèstia en el territori israelià, se suposa que és conscient que Israel hi respondria i, fins i tot, jo diria que un dels seus objectius era provocar l’exèrcit israelià perquè entrés dins de Gaza. Quan hi entrin, els estaran esperant. No és el mateix fer un bombardeig aeri que ficar un exèrcit regular dins del territori enemic. Hamàs no té quarters militars, no té infraestructures militars visibles, estan barrejats entre la població. De fet, a la majoria de famílies de Gaza, probablement, hi ha combatents de Hamàs.

Aleshores, des del punt de vista israelià, quin interès té entrar a Gaza?

Fins a l’any 2005, a Gaza hi havia soldats israelians i, fins i tot, assentaments jueus. Però, sí, la pregunta que cal fer-se és: fins a quin punt els interessa tornar a una situació de la qual van fugir fa 15 anys. Eliminar Hamàs serà impossible. Aleshores, què faran després de castigar-los? No ho sé. Malgrat portar tots aquests anys informant i llegint sobre el conflicte, moltes vegades no tinc resposta per a les coses que passen. Gaza és un problema estratègic per a Israel, i no sé què hi pot passar.

Una de les tasques que hauríem d’assumir com a periodistes de pau, i no com fa sovint el periodisme de guerra o de l’odi, és donar veu als que busquen solucions, fins i tot, enmig de les pitjors matances i de les guerres més brutals.

Qualsevol persona que hagi seguit mínimament el conflicte, sigui d’un bàndol o de l’altre, sap que només hi ha una sortida: negociar, encara que sigui negociar alguna cosa, el que sigui. Fa uns anys vaig entrevistar Marwan Barghouti, figura referent per a molts palestins i que era el cap de Fatah durant la segona Intifada, i em va dir una cosa molt interessant: quan dormia, somiava que els jueus havien desaparegut per complet de cop i volta, i que Palestina era dels palestins; però tot seguit em va dir: “Sharon segurament somia el mateix: somia que hem desaparegut nosaltres i tot és per a Israel”. En la realitat cap de les dues coses no passarà. Per tant, acabava, hem d’intentar buscar-ne una solució. Per pensar solucions, hi ha els polítics, els historiadors, els periodistes.

Res s’ha de donar per perdut. Tampoc una solució per als palestins i per als israelians?

A Sud-àfrica semblava que la fi de l’apartheid seria impossible. Però hi va haver pressió internacional, hi va haver negociació entre enemics irreconciliables. I, entre molts altres factors, allò va facilitar la transició a Sud-àfrica, segurament imperfecta, però que fos almenys una solució per a les parts en conflicte.

Si els pica... Que es rasquin!

Suma't al periodisme contra el poder

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebràs a casa la revista 'Temps' i la pròxima que publiquem (juny 2024)

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies