Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Jorge Riechmann “Que els serveis bàsics depenguin d’Internet és suïcida”

Jorge Riechmann (Madrid, 1962) és filòsof, matemàtic i una de les veus més respectades en l’àmbit de l’ecosocialisme, amb més de 70 assajos publicats, entre treballs individuals i col·lectius. A més, és traductor, poeta prolífic (gairebé quatre desenes de poemaris) i, al contrari que molts acadèmics, no concep una separació entre el treball a la torre d’ivori i la militància en organitzacions de base. Riechmann ens atén per videotrucada amb el mateix rostre assossegat i agradable de sempre. Hauria d’estar preocupat perquè el jutjaran aviat per haver participat en una protesta pacífica a les escales del Congrés dels Diputats, en la qual es va abocar un líquid que simulava sang. És un dels 15 activistes que hi van ser arrestats i ara s’enfronta, com els seus companys, a possibles penes de presó. Parlem de la seva detenció, de l’ecofeixisme i, en general, del rumb incert que està adoptant la crisi climàtica.

20/06/2023 | 06:00

[* Podeu llegir la versió original d’aquesta entrevista, publicada en castellà el 15 de maig de 2023 a Climáticaaquí.]

Explica’ns de què se t’acusa i quin ha estat el tractament rebut durant el procés.

D’una banda, de danys al patrimoni; de l’altra, de desordres públics. Totes dues són acusacions per articles del Codi penal. Pensem que cap de les dues té justificació, perquè ni es van provocar desordres públics aquell matí (simplement vam fer una protesta que entenem del tot legítima), ni tampoc l’acusació de danys al patrimoni se sosté, perquè el líquid que es va abocar s’havia preparat precisament perquè no fos nociu. Llavors… si fóssim en un món normal, decaurien les acusacions. En un cas com aquest hauria de prevaler el dret a la protesta legítima i la funció que entenem que tenen les accions de desobediència civil. Aquestes, ben pensades, serveixen perquè una societat democràtica pugui fer-se càrrec de conflictes reals quan potser encara hi ha una mica de temps per actuar. Com sabeu, pel que fa a l’escalfament global, l’assumpte més angoixant té a veure amb el temps: com es va tancant el que anomenen els investigadors i investigadores, però també les Nacions Unides, aquesta “finestra d’oportunitat” que potser encara tenim. Jo crec que això és el que mou la gent jove, i també la gent una mica més gran, que està fent el que pot, amb més força en alguns altres països que no pas al nostre. El tipus de protestes que s’estan fent a la Gran Bretanya, a Alemanya o a França estan més a l’altura de les circumstàncies que les nostres.

Si arribessis a anar a la presó, et penediries de l’acció?

No.

Foto: DEMIÁN ORTIZ

“S’ha d’infringir la llei per cridar l’atenció sobre situacions molt lesives per al ‘bé general'”

Però podries acabar a la presó… No sé si et planteges el “no ho torno a fer, perquè és molt greu el que em pot passar”.

Com que hi ha un altre judici pendent —per l’acció que vam fer a la tardor del 2019, quan es va tallar el trànsit al passeig de La Castellana de Madrid, i jo vaig ser una de les tres persones detingudes— i aquest judici ha passat la primera fase de la instrucció i el jutge sí que ha decidit acusar-nos, ara tinc dues possibilitats de sanció… Esperaré per veure com van aquests dos judicis i després ja veurem què faig. Però, mirant cap enrere, crec que les dues accions estaven del tot justificades. En els moviments ecologistes tenim clar que hi ha ocasions en les quals s’ha d’infringir la llei per cridar l’atenció sobre situacions que són molt lesives per a això que hem de continuar anomenant “bé general” i per a les possibilitats de poder arribar a ser, en algun moment, com deia el lema de la revista Mientras tanto, una humanitat lliure i justa en un planeta habitable.

Impressiona quant costa aquí, en un país com el nostre, tirar endavant aquesta classe de protestes… on està en joc la possibilitat de ser castigat. El que a mi em crida l’atenció és que això que hauríem de considerar gairebé una conducta cívica elemental es percep com una cosa molt estranya, difícil i gairebé heroica. Això és un dèficit de la nostra societat, que ha anat desaprenent molta de la gramàtica de la protesta en democràcia. Jo crec que hi ha hagut una reculada gran. Per contestar sense embuts: quan algú actua en moviments socials, la possibilitat de ser detingut o d’anar a la presó per defensar allò en què creu (per exemple, en una Terra que no es converteixi en un infern climàtic), molta gent la tenim assumida des de fa temps.

Estem veient una tendència occidental molt preocupant a criminalitzar el col·lectiu ecologista, concretament les seves protestes pacífiques, i aplicar-los la legislació antiterrorista. A Espanya, l’últim informe de la Fiscalia incloïa l’ecologisme en l’apartat de terrorisme internacional. Al Regne Unit acaben de condemnar dos ecologistes a 3 anys i 2 anys i 7 mesos de presó, respectivament, pel fet de tallar un pont. Mentrestant, els termòmetres ens deixen, a l’abril, temperatures del juny… A què creus que obeeix aquesta conducta de la justícia?

La situació social i ecològica es va agreujant constantment. El que eren abans avisos que arribaven a una part petita de la població, potser ara arriben a sectors més amplis, i es va obrint la mirada sobre el que seran les conseqüències d’aquesta situació. En el límit, estem parlant d’una Terra inhabitable per a éssers com nosaltres. No es pot pensar que l’escalfament global és un assumpte de viure de forma una mica més incòmoda, perquè tindrem més dies de calor o necessitarem gestionar millor l’aigua. No és una qüestió d’algunes molèsties més, sinó de territoris, ecosistemes, que siguin favorables a la vida, que permetin la vida o no. El límit de l’horitzó és l’infern d’una Terra inhabitable. Si això es comença a veure una mica, el potencial de pertorbació de l’ordre establert és molt gran.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Apareix un neofeixisme que diu: si no n’hi ha per a tothom, nosaltres primer”

Probablement hi ha un reflex conservador molt fort davant d’aquest horitzó d’un despertar social més ampli que no pot deixar de moure els fonaments d’aquest ordre socioeconòmic. Si de veritat es vol fer front a aquestes perspectives de Terra inhabitable, gairebé res pot continuar sent com és, en tots els àmbits. I, en particular, aquest ordre socioeconòmic capitalista, les formes de consum que anomenem “maneres de vida imperials”, els imaginaris culturals, l’economia, la política…

D’altra banda, cal no perdre de vista que, de moment, el que està desenvolupant-se és una cosa que va més enllà d’un reflex conservador. Aquesta sort de feixisme, neofeixisme incipient, que respon així davant una crisi d’aquesta magnitud: perquè, si no n’hi ha per a tothom, “America first”, o la meva família primer, o la meva nació primer, i això a costa del que sigui. Si hi ha menys terra habitable, guerregem per aconseguir terra habitable; si no hi ha recursos per a tothom, doncs que siguin per als meus: aquesta és la resposta que veiem dibuixar-se. Amb això, són congruents les respostes d’un ordre públic mantingut cada vegada amb més severitat i la militarització de les societats.

Es parla d’ecofeixisme, però jo l’”eco” no el veig per enlloc, només feixisme a seques.

Sí, sí, això ho comparteixo. Cal parlar de feixisme a seques. Les forces feixistes que van desplegant-se tenen poc d’”eco” en general. Per dir-ho d’una altra manera, quelcom que potser no és tan obvi: si parléssim d’ecofeixisme per referir-nos a fenòmens d’ara, sí que hi ha algunes extremes dretes que introdueixen en la seva visió del món aquests elements d’un planeta limitat, on no n’hi ha per a tothom. Però, si parlem d’ecofeixisme, en realitat també hauríem de dir que el nazisme clàssic, el de Hitler, va ser un ecofeixisme

De fet, una de les arrencades de la reflexió contemporània sobre ecofeixisme és el de Carl Amery, un assagista i novel·lista alemany que fa anys va publicar un llibre, traduït al castellà amb el títol d’Auschwitz: ¿comienza el siglo XXI?: Hitler como precursor (Turner, 2002). Té una primera part sobre qüestions ecosocials que es poden trobar en el nazisme clàssic, com aquesta idea de Lebensraum, que significa literalment “espai vital”: si nosaltres som una raça triada envoltada de races de menor valor i tenim poc espai vital, doncs llavors necessitem expandir-nos mitjançant la conquesta de territori… Aquesta idea d’espai vital minvat que no dona per a tothom era un dels pilars d’aquesta ideologia nazi, i això ho explora Amery en la primera part del llibre. Després n’hi ha una altra, on argumenta que la crisi ecosocial al llarg del segle XXI podria donar lloc al renaixement del nazisme. Llavors, si anomenéssim ecofeixisme això que està apareixent ara, també es podria dir que el nazisme clàssic era un ecofeixisme.

És clar, però jo m’estava referint a l’adopció de polítiques en contra d’aquest espai vital, que fins i tot acceleren els efectes del canvi climàtic, com, per exemple, la remodelació de la Puerta del Sol de Madrid.

Sí, sí, t’entenc. Si pensem en la remodelació de Sol, per exemple, doncs sí. L’altre dia algú deia que això era negacionisme urbanístic.

“Hi ha hagut errors en la trajectòria ecologista des dels anys setanta, però no n’hi ha per estirar-nos els cabells”

Tu has dit alguna vegada que has fracassat, o ha fracassat el moviment ecologista, perquè aquests temes eren sobre la taula ja als anys setanta i no s’hi va fer res aleshores. Com convius amb aquest fracàs de dècades? Creus que hi ha alguna manera que deixi de ser fracàs?

Tant de bo aquesta finestra d’oportunitat que va tancant-se sigui una finestra més àmplia del que jo percebo. Sobre la qüestió del fracàs… per descomptat, els moviments ecologistes hem anat fent coses al llarg del temps. Però, si un veu aquest assumpte amb una mica de distància, el punt on ara som és aquell que les lluites ecologistes s’esforçaven per evitar. En aquest sentit, es pot parlar de fracàs històric, sense que això signifiqui que hàgim d’estirar-nos els cabells ni llançar-nos cendra al cap. Vam lluitar i ens vam enfrontar a forces superiors a les nostres.

En el meu terreny, penso també en la història de les idees, dels desenvolupaments filosòfics que hem anat fent des de l’ecologisme, i crec que hi ha alguns errors en aquesta trajectòria. Per exemple, crec que va ser un error, als anys setanta, no captar el que estava en joc amb aquesta visió d’una bioeconomía o economia ecològica que incorporés termodinàmica i ecologia. No es va aprofitar bé el treball d’un Georgescu-Roegen, i això té conseqüències que arriben fins avui, en la nostra comprensió de les transicions energètiques. No es van valorar ni van incorporar prou les ecosofies com la d’Arne Naess, del que se’n va dir ecologia profunda o ecologisme profund. En realitat, això va suscitar molt de rebuig, també dins de l’ecologisme, i crec que va ser un error, perquè aquesta era la secció de l’ecologisme que sí que plantejava una perspectiva no antropocèntrica.

Un tercer error per part nostra, a partir dels anys vuitanta i noranta, va ser aquesta perspectiva més convencional sobre desenvolupament sostenible, la idea que es podia treballar dins del sistema. Aquí, una part de l’ecologisme vam concedir massa a això que al final va ser gattopardisme [“alguna cosa ha de canviar perquè tot continuï igual”] del sistema. No està malament veure quins han estat els errors.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“No crec que la digitalització sigui irreversible. Per precaució, hauríem de ser capaços de fer-la retrocedir”

Al teu últim llibre, Bailar encadenados (Icaria, 2023), reflexiones sobre la llibertat parcialment des del capitalisme de la vigilància, concepte de Shoshana Zuboff. Hi ha un extractivisme digital normalitzat que modela els nostres comportaments. Com creus que seran les lluites polítiques en aquest context sense precedents? Al fil de la desobediència civil, estem més perversament controlats que mai…

Sí, jo crec que només s’estan començant a veure aquestes dimensions de societat de control, després d’una fase de molt de babauisme digital en els anys noranta i els primers dos mil. Ara es veu una mica més aquesta dimensió de potencial totalitarisme digital. Ens fixem, dins d’aquest fenomen de nova Guerra Freda que va apareixent, en allò que passa en una societat com la xinesa, on aquest control algorítmic va més ràpid, però no cal veure’l com un problema d’una societat menys centrada en les llibertats individuals, sinó d’una tendència general que a nosaltres també ens toca de prop.

Jo aquí no tinc gaires respostes… Simplement adverteixo també davant del supòsit que “això no deixarà de progressar”, “la digitalització és irreversible”… Si som capaços de posar en marxa una resposta social a l’altura de les circumstàncies, jo crec que hauria de tenir elements de desdigitalització, de fer retrocedir això. No sé si en serem capaços, però ho hauríem de fer, encara que només sigui per la consideració elemental que és suïcida, en un temps tumultuós com el que ve, fer dependre els serveis bàsics, com el proveïment de l’aigua i el funcionament correcte dels hospitals, del fet que no caigui Internet. Una societat que mantingués un mínim de prudència, una mica de principi de precaució, seria molt més cauta, i nosaltres de moment no ho estem sent. Encara que vegem més els aspectes foscos, es continua amb el benentès que no hi ha un altre camí possible que aquesta digitalització a ultrança.

A més de tota la mineria que porta al darrere, de la despesa de recursos naturals…

Sí, també això es va veient una mica més. Aquesta idea d’una economia desmaterialitzada, que les coses seran al núvol, és clar que no s’aguanta tenint en compte les dades. [Riu.] No les dades digitals! Sinó el que sabem dels intercanvis de matèria i d’energia en les nostres societats.

“Necessitem punts de suport que ens permetin aguantar en els temps durs que venen; mirem de no quedar-nos sols”

Una última pregunta: què fem amb l’angoixa?

No és una cosa tan fàcil de respondre. Perquè, d’una banda, necessitem no reprimir tant com ho fem l’angoixa i la por. Són emocions amb les quals és difícil de conviure, però les necessitem com a advertiment davant de les realitats que afrontem. El problema aquí és quan la por o l’angoixa es converteixen en quelcom que ens paralitza.

El primer que hem de fer és tractar de no quedar-nos sols, buscar els contextos col·lectius i comunitaris que ens permetin elaborar aquestes qüestions angoixants en comú. Aquesta és una dimensió important dels moviments socials: suport mutu, també a l’hora de l’elaboració en comú de les qüestions difícils. Però, a més, necessitem punts de suport que ens permetin aguantar en els temps durs que venen. Aquests punts de suport seran diferents per a cada persona. En general, per a tots comptaran molt els vincles socials més immediats, el fet de poder comptar amb gent pròxima amb la qual compartir l’angoixa i també les perspectives millors. Però, a més, necessitem punts de suport que poden ser…; en el meu cas, és la poesia, sobretot. Per a una altra persona podrà ser la música. A vegades també la militància té aquest aspecte d’aconseguir fer front a l’angoixa.

D’altra banda, la via de la poesia té a veure amb ecoespiritualitats. El projecte de la poesia moderna compleix algunes funcions que han pogut exercir les religions en altres contextos. Aquests dies rellegíem Rafael Cadenas amb el Premi Cervantes. És clar, és un poeta en el qual això és evident, però és comú en els projectes de poesia moderns des dels romàntics alemanys fins aquí. Deia Rafael Cadenas: no cal veure la poesia com un gènere literari, sinó com una mena d’experiència. Llavors, necessitem aquesta classe de punts de suport també. I arribaríem al que jo en poesia he desenvolupat com la idea d'”allí”, ser capaços de situar-nos amb això que des del budisme es descriuria com a “atenció plena”, que els cristians solien anomenar “viure en la presència de Déu”, és a dir, aquest tipus de presència total en la realitat on ens trobem. Hi ha aquí un terreny de trobada entre formes d’espiritualitat, projectes poètics i una manera millor de viure.

Si els pica... Que es rasquin!

Suma't al periodisme contra el poder

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebràs a casa la revista 'Temps' i la pròxima que publiquem (juny 2024)

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies