14/02/2023 | 06:00
Del Bages, a la Catalunya Central. Manresà manresà?
Sí, sí, totalment. La mare, de Manresa, dependenta de botiga, i el pare, del Pallars, fuster. Amb el temps, compren una botiga d’alimentació, al centre de Manresa. Un dia, els meus pares fan una aposta que em determina positivament: l’escoltisme.
Amb 14 anys, oi?
Sí, sí, a la tardor del 65. Un dia, escoltàvem un disc de Raimon, i ja entraves en el món de les idees. Recordo que, amb paper de ceba i màquina de picar, fèiem alguns pamflets en què reclamàvem bisbes catalans a l’escola. En la cruïlla entre catalanitat familiar, apertura del franquisme i escoltisme, neix la meva consciència política.
I del jove escolta, què en queda, en el polític retirat d’avui dia?
La preocupació social i col·lectiva, la catalanitat. L’escoltisme és una gran escola de treball en equip, aplicable a la feina i a la política. Una de les meves tasques polítiques clandestines va ser organitzar el sector juvenil. De fet, quan surti de l’escoltisme, em mouré fent accions parapolítiques, entre els anys 68 i 70.
“Manresa és una zona de frontera demogràfica i cultural, entre la Catalunya Vella i la Catalunya Nova”
I què hi veies, en aquella Manresa dels anys setanta? La capital del Bages té la seva peculiaritat, marca el límit entre l’àrea industrial al voltant de Barcelona i l’àrea rural del nord. Ni la gran ciutat, ni el ruralisme del nord.
A Manresa començava a desaparèixer el tèxtil. Al barri vell, on ara és el conservatori, hi havia una fàbrica tèxtil plena de dones, de dones treballadores. El tèxtil era un món inserit a la ciutat, molt dens, atapeït. Als carrers, a cada pas, hi havia botigues: el llauner, el forner, el sabater… A més a més, començava una presència creixent d’immigració andalusa. Aquest era l’ambient de petit. Ara bé, malgrat que el tèxtil desapareixia, Manresa encara va conservar una certa indústria, i molta gent es va moure cap a l’automoció. A poc a poc, la ciutat canvia el seu paisatge urbà.
I durant la Transició?
Són anys complicats amb l’economia ressentida; però Manresa no perdrà mai el tren industrial. A mi, em fa sentir orgullós ser d’aquesta zona de frontera demogràfica i cultural, entre la Catalunya Vella i la Catalunya Nova. M’agrada. Diria que permet una visió més equànime i equilibrada del país.
“El PSAN i el PSUC eren els dos pilars que aguantaven l’oposició antifranquista”
Imagino que aquells anys de finals del franquisme i d’inici d’obertura democràtica devien ser de molta politització.
Sí que ho eren. Quan arriba la Transició, comencen a crear-se partits, i moltes persones que formavem la Unió Socialista del Bages es col·loquen en diferents espais: uns, a Convergència; d’altres, a la CNT; molts d’altres, al PSC, i força, al PSAN. Era un planter. Però, quan es concreten les opcions polítiques, tothom se situa i pren posicions. Ara bé, el PSAN i el PSUC eren els dos pilars que aguantaven l’oposició antifranquista, fent diverses accions. Per exemple, si es projectava la pel·lícula americana Boinas verdes, la boicotejàvem: entràvem al cine i llançàvem pamflets contra la presència d’un representant nord-americà.
En aquells temps, tu eres membre de la Unió Socialista del Bages, del 1970 al 1977, però també militaves a la direcció del Partit Socialista d’Alliberament Nacional (PSAN), entre el 1973 i el 1980. És a dir, tenies doble militància?
Exacte. Molts en teníem. Amb les primeres eleccions autonòmiques, l’any vuitanta, es proposa que en Josep Benet sigui el primer president de la Generalitat amb una candidatura independent amb el suport de tots. Però l’opció, finalment, no va funcionar, perquè ni els socialistes ni els convergents van voler dissoldre’s en un magma unitari. Llavors, una part dels que volien l’opció d’en Benet i que criticaven l’inici de la Transició, intel·lectuals com en Lluís Llach o en Jordi Carbonell, munten Nacionalistes d’Esquerra (NE). Però, necesiten que s’hi integrin, s’integren en altres partits. Aleshores, l’any 1980, es produeix una divisió entre dues candidatures incompatibles: d’una banda, en Xirinacs, amb el suport del PTE i amb un estil un xic messiànic, i, d’altra banda, Nacionalistes d’Esquerra amb el PSAN.
“Des de Nacionalistes d’Esquerra vam comprendre que ens havíem d’apropar a la sigla històrica d’ERC”
I arriba el moment on entres a ERC?
Sí, perquè des de Nacionalistes d’Esquerra vam comprendre que ens havíem d’apropar a ERC, la sigla històrica. Però el 1984 també va anar malament, perquè, es crea una escissió dins de les dues formacions: una part d’NE marxa, i una part d’ERC, també.
Molta entrada i sortida, com si fos difícil situar-vos en un espai polític.
És que molts de nosaltres érem una generació sociològicament d’esquerres i republicana, sense referent, perquè ERC era a l’exili. Ens faltava aquest referent. Ara bé, això s’acaba l’any 1987 amb en Josep-Lluís Carod-Rovira fent la Crida. Un dia, fent tots dos de professors a Prada de Conflent [a la Universitat Catalana d’Estiu], em diu que està escrivint un article per refundar ERC.
I així després de tots aquells anys, un cop ja et situes en el partit, l’any 1993 seràs un dels redactors de la Declaració ideològica vigent d’ERC.
Sí, sí. S’havia de fer. Recordo una campanya de l’Heribert Barrera que predicava “Federals a Espanya i liberals a Catalunya”, o un missatge semblant, i, és clar, això no era ben bé allò a què aspiràvem. Avui dia, si agafes la Declaració actualitzada, penses “Ostres, la vam encertar bastant”, no creus?
Potser. Tu creus que un militant d’abans es pot reconèixer en l’ERC actual?
Al revés: l’ERC d’ara és deutora de tot el que vam escriure aleshores. Ens definíem com un partit ecologista, quan encara ningú parlava de l’ecologisme, i afirmàvem que la divisió de classes existeix, però no en clau burgesia contra classe obrera, sinó de classe popular productiva contra oligarquia monopolista.
Que és la que talla el bacallà…
Exacte, i en molts àmbits. En el cas de l’Estat espanyol, en tots, perquè governen el BOE. Per tant, ja diferenciàvem entre burgesia productiva i burgesia especulativa, que és filla d’un capitalisme financer.
“Quim Torra va de radical, però va fer tots els números de l’auca”
Però no diries que ERC ha canviat de posició segons el context?
Els canvis de posició tenen a veure amb l’estratègia en relació amb l’Estat, però el corpus ideològic no ha variat, i encara es practica. Et poso un exemple: la llei Aragonès. Què preteníem? Que els concursos públics no els guanyin els Florentino Pérez de sempre. Ara bé, fem una llei per restar poder a l’oligarquia, i, de seguida, et trobes que el sector més suposadament extremista t’acusa, tot dient que aquesta llei és una privatització, i després, a més a més, te la bombardeja.
Per tant, segons el teu plantejament, rebre Pedro Sánchez i Emmanuel Macron forma part de l’estratègia, mentre que manifestar-se contra ells s’inclou en la ideologia, oi?
Hem de diferenciar la institució del carrer i la mobilització. I no és contradictori.
I quan el president Torra posa la pancarta i diu “Apreteu, apreteu”?
És un error. Una pancarta per treure-la al cap de 24 hores i després ser inhabilitat per això? Posa en risc la institució. Va de radical i va fer tots els números de l’auca. Si tu afirmes, com diuen ell, la Borràs i els de Waterloo, que l’autonomia és l’obstacle principal per a la independència, ja podem plegar i rebentar-ho tot.
“Amb l’1-O es pretenia donar un cop de força i negociar”
I el procés no va posar en risc la institució?
Sí, tens raó, la va posar en risc. La prova n’és el 155. Però, què hi podíem fer? En aquell moment havíem de forçar. Després del cop del Tribunal Constitucional l’any 2010, havíem de reaccionar, quan Espanya ens expulsa de la Constitució i Catalunya viu en un marc legal no aprovat pel poble fora de la legalitat i de la legitimitat. Artur Mas va intentar el pacte fiscal i li tanquen la porta; i la gent es va encabronar. I d’aquí passem de defensar l’Estatut al dret a decidir, i més endavant a cridar “Independència”. Per tant, què feies amb aquella onada?
No ho sé, però és que no hi havia res de preparat. Un forat.
Sí, no t’ho nego. Amb l’1-O es pretenia donar un cop de força, negociar i aconseguir que Europa ens mirés; i per això vam accelerar la màquina. Però, és clar, si no fas res, només acceptes l’agonia.
Josep Ramoneda apunta que un perill de l’independentisme és el desgast i el cansament.
Sí, però som en un avorriment de la política en general. L’1 i el 3 d’octubre són dues victòries importants. Ara bé, després, ve una derrota; i encara estem capficats en si és una derrota o una victòria i, aleshores, no podem anar cap endavant. Si dius que és una derrota, els que només afirmen que cal aplicar la República t’acusen de tot.
I on som ara?
En una guerra de posicions amb un marc internacional negatiu. Després de l’intent unilateral, amb la casta de dretes espanyolista i bona part dels barons del PSOE, tu creus que encara ho podem tornar a fer? Però si encara estem en retirada…
“D’ERC pots dir que ha afluixat, però què han fet els de Junts en cinc anys? I la CUP?”
Vols dir que s’ha acabat el procés?
El ministre Félix Bolaños diu això perquè a Madrid també han de construir el seu relat de portes endins, dirigit a la dreta espanyolista. El drama del PSOE és que no té un discurs propi d’espanyolitat desacomplexada i democràtica, i, llavors, l’artilleria de la dreta li dispara, i el PSOE s’acolloneix. Mira, a Espanya, la dreta, mani o no mani, sempre és al carrer, i les esquerres, no. S’ha de ser al carrer fins i tot quan es governa. Aquí molts exclamen “Carrer, carrer”, però només practiquen la confrontació simbòlica. D’ERC pots dir que ha afluixat, però què han fet els de Junts en cinc anys? I la CUP? ERC proposa una revisió de les penes, i una part de Junts elabora el discurs oportunista: fan veure que són els radicals, però són els altres els qui els treuen les castanyes del foc. I amb els indults passa igual: els critiquen, però ells són els primers a beneficiar-se’n. Em sembla molt deshonest.
I el PSC? Tu vas ser conseller i eres a la cuina dels governs tripartits.
El PSC ha canviat. Si a Madrid hagués governat el PSOE, dubto que hi hagués hagut tripartit. Per què? Quan el PSOE mana a Madrid, el PSC està més condicionat. S’ha de saber, però Zapatero no volia ni el primer ni el segon tripartit. Ell i el PSOE preferien CiU, perquè CiU era més barata; ja estaven acostumats a pactar amb els convergents. Però Maragall i també Montilla van plantar-se. Recorda el pacte Mas-Zapatero, imperdonable políticament, a esquena del Govern de Catalunya per fer la primera retallada de l’Estatut. En aquest pacte, hi ha una part no escrita que diu: “Jo pacto amb tu la retallada i la pròxima vegada em deixes a mi ser president”. Per què ens vam apropar al PSC? Per tancar l’etapa pujolista de finals dels noranta, plena de casos de corrupció, d’acord estructural amb el PP. I et diré més: va ser més difícil pactar amb el PSC un punt sobre l’eliminació dels peatges que el punt sobre la reforma de l’Estatut.
“La reunió de Carod amb ETA es va viure malament: va posar en risc el partit i una alternativa d’esquerra al pujolisme”
I com vau viure la reunió d’en Carod-Rovira a Perpinyà amb ETA?
Malament. El teu president no et diu res i t’assabentes per la premsa de la trobada clandestina. Era una qüestió rellevant i va posar en risc el partit, el Govern i una alternativa d’esquerra al pujolisme. A més, l’actitud posterior no va ser defensable. Quan vam fer la reunió de crisi, ell pretenia arrossegar tothom, perquè Maragall li va dir que no podia continuar. Teníem el dit a sobre del tripartit acusant-nos de tot.
Encara us veieu amb en Carod-Rovira?
Molt poc. Tot es va complicar. Calia que Carod sortís del Govern i buscar-li una sortida: encapçalar la candidatura espanyola. Però ell va decidir no quedar-s’hi. I ho entenc. Tot anava contra ell. Ell és un gran orador. Jo crec que hauria aguantat.
És tan dur negociar amb l’Estat? Tant com sembla?
Molt dur. Vaig negociar-hi mentre era conseller. T’ho resumeixo: si jo faig una cosa i l’Estat m’impugna, se’m talla en sec. Però si l’Estat fa una cosa i jo l’impugno, ell s’ho passa pel forro. Per tant, és una asimetria. Després, però, et venen que si és l’Estat més descentralitzat d’Europa. Perdoni? Recordo una comissió on anàvem tots els consellers de cada comunitat autònoma. Tots reunits. Venia el ministre de torn, exposava el seu rotllo i, a partir d’aquí, tu parla, que el tema ja és tancat. És a dir, no ens preguntaven res, no partíem de la idea de “com ho fem?”. De fet, es va crear una dinàmica que em va afartar: l’únic que reclamava temes competencials era jo. Hi insistia. Però, res. I, quan acabàvem la reunió i jo sortia a fora a fer el cafè, em venia, què sé jo, un conseller de Turisme del PP, o un de Comerç del PSOE, de no sé quina comunitat, i m’encoratjaven dient-me: “Muy bien, muy bien, lo has hecho muy bien”. Hòstia, però si allà dins callaven tots…
I el conseller basc també callava?
Al basc, com que té el concert econòmic i té la caixa plena, tant li fa. En canvi, nosaltres estem atrapats perquè no tenim ni un duro, i, a sobre, quedem com uns antipàtics.
“Cal una via ampla dins de Catalunya entre les forces independentistes i les autodeterministes”
I, sabent que l’Estat és tan dur, com se’l pot sotmetre? Tu parles de plantejar una estratègia de desgast. Quins són els fronts d’erosió?
Hem de recuperar la carpeta econòmica i social. I també la de la diversitat cultural. A la Transició sortien més cantants catalans a la televisió pública que no pas ara. Llengua i economia són els fronts. Però, si parlem del règim, hem de centrar-nos en una monarquia molt deslegitimada. El que cal és una aliança republicana per homologar-nos amb les democràcies més avançades d’Europa, i, per fer-ho a Espanya, hem de passar necessàriament per una ruptura de règim. Sols no podem vèncer Espanya, només fer-la trontollar.
Per tant, consideres que cal replantejar-se l’estratègia?
ERC ha reconegut, potser no gaire explícitament, que no ho faria de la mateixa manera. Cada vegada es parla més de multilateralitat. La unilateralitat com un acte heroic en solitari no és possible. Hem d’anar cap a un model que vinculi Europa i l’Estat espanyol. I també hi ha d’haver una via ampla dins de Catalunya entre les forces independentistes i les autodeterministes amb un mínim de trajectòria democràtica. I sobretot s’ha de superar el marc de les cinc o sis entitats independentistes, perquè, si van ser útils per visibilitzar el moviment, el seu model és antic. L’ANC és una sectorial de Junts, i el Consell de la República, també.
Per acabar, com veus Catalunya?
La posició geoestratègica de Catalunya continua sent important. La prova és la reunió de Sánchez i Macron. Tenim un teixit humà amb talent, creatiu i treballador, que ha anat superant els canvis econòmics. Barcelona és un pol d’atracció de multinacionals tecnològiques, i això ha passat en ple procés. Per tant, la teoria de l’espanyolisme queda desmuntada. Anem endarrerits en transició energètica i hem de córrer. Som forts en el sector de l’alimentació, que és un repte del món. Cal treballar en aquest àmbit. El país té possibilitats. I la cultura també és un focus de creativitat i d’economia. Mira les xarxes noruegues i daneses: exporten novel·les, sèries, etc. Hem de vendre el que som a Catalunya, però ben venut.
