Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Joan Puigcercós “Els de Junts preferirien una Generalitat en mans del PSC abans que d’ERC”

Malgrat que ara Joan Puigcercós (Ripoll, 1966) contempla la política amb prismàtics, lluny de l’enrenou, encara se li percep un interès intacte pel rumb del país; preocupació a estones, desig en d’altres. Puigcercós, que va ser president d’ERC (2008-2011) i home clau dels tripartits, analitza a Picar pedra (Saldonar), juntament amb Josep Huguet i Francesc Codina, la correlació de forces actuals entre l’ideal de sempre i el mur de l’Estat. Des d’aquell matí en el qual gairebé atura un tren per compromís polític (i ens ho explica), l’exlíder d’ERC té l’aire de ser un militant etern.

20/10/2022 | 06:00

Joan Puigcercós i Boixassa.

Sí, genuí de Ripoll. Puigcercós prové del Mas Puigcercós, a la cruïlla entre el Berguedà, el Ripollès i Osona, amb arbre genealògic del 1320. I Boixassa, d’un altre mas, de les Llosses, molt prop del primer. El pare i la mare eren obrers del tèxtil. El que Raimon en diu classes subalternes.

I tens germans?

Quatre, però el meu germà gran va morir de sida, a causa dels estralls de l’heroïna durant els anys noranta. A la muntanya, que sembla idíl·lica, també va arribar-hi aquella estesa de la droga. Dues generacions gairebé perdudes.

Imagino que el Ripoll dels anys vuitanta i noranta devia ser dur.

Sí, ho era. La gent mitifica que, a partir del nord de Vic, el paisatge és turisme i vaques felices, però la regió és industrial: tèxtil, metall, papereres, metal·lúrgica, injecció de plàstic… De fet, Ripoll és un municipi curiós. Durant les tres carlinades es va quedar sense població i va haver de repoblar-se amb gent de la comarca. Gent humil. Ripoll no té grans famílies ni nissagues de propietaris. És un poble de mentalitat obrera.

I quin podia ser l’horitzó d’un jove dels anys vuitanta? Podia tenir sortides?

Sí, en tenia. El que la droga representava en aquells anys no es relaciona directament amb el context socioeconòmic de la zona; no vol dir que hi hagués una situació de pobresa i de desesperació. Hi havia sortida industrial. Però amb la crisi de l’any 73 va minvar el tèxtil i vam entrar en crisis successives. L’externalització de processos industrials a països tercers es va notar molt i, llavors, molta gent sí que va decidir marxar.

I en aquest Ripoll que expliques, dins d’aquest context, com comença la teva politització? De fet, milites amb 17 anys, perquè t’afilies a Independentistes dels Països Catalans (IPC) l’any 1983 i a la Crida a la Solidaritat des del 85 fins al 87.

Comença per la llengua. Des de sempre. Recordo, un dia a les sis del matí a la Renfe, anant cap a la universitat a primer de carrera. Davant meu, l’encarregat de vendre els bitllets de tren humiliava una senyora gran que havia demanat en català un bitllet d’anada i tornada per anar a Arc de Triomf. L’increpava picant amb un ferro el vidre de la finestrella mentre li deia “¿cómo dice, cómo dice?”. La dona va haver de demanar de nou el bitllet, però en castellà. Aleshores, contemplant l’escena, jo em vaig prometre que jo no ho faria, que no cediria. Aquell dia, gairebé inconscientment, vaig prendre un compromís amb la llengua i el país que no deixaré mai. Dit d’una altra manera, vaig començar a prendre consciència política.

Vas estudiar Filosofia i Lletres, oi?

Sí, i quan vaig arribar a quart, em vaig canviar a Ciències Polítiques, però no vaig acabar cap de les dues.

I ara que et mires la política amb prismàtics, després de la teva llarga trajectòria, vist amb perspectiva, et penedeixes d’alguna cosa?

Potser, a vegades em retrec que vaig dedicar molt de temps a la política i poc a mi mateix, per acabar la carrera o aprendre més idiomes. Però, també, penso que l’experiència que vaig adquirir construint les joventuts d’ERC, reconstruint ERC i com a representant públic m’ha servit en tot i per a tota la vida. A vegades, me’n penedeixo i altres vegades em dic que en vaig aprendre molt, perquè van ser uns anys molt intensos, sense treva.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“ERC ha de ser el partit d’esquerres de Catalunya”

Parlant del teu perfil polític, en Tardà diu en una entrevista a CRÍTIC: “En Puigcercós era el meu líder polític; jo era un soldat del Puigcercós, perquè per a mi representava el sector obrerista i popular entès com a ERC”. T’hi reconeixes?

Sí, entenc què vol dir en Tardà. És veritat que, quan entro a ERC, jo tenia molt clar que havia de ser un partit socialdemòcrata, de tall europeu; calia crear una cultura política interna, amb altres maneres de funcionar, amb organització i, sobretot, amb discurs. De fet, jo crec que ERC ha de ser el partit d’esquerres de Catalunya, i aquesta sempre va ser la meva obsessió. Ens hem de situar en aquella Catalunya bipolar dels anys noranta.

Parles de l’any 1996, quan ja ets vicesecretari general d’ERC i tens 30 anys?

Sí. Era la guerra freda entre pujolistes i socialistes, que havia creat una fractura política sense espais intermedis. Si eres catalanista, nacionalista o independentista, no podies ser d’esquerres; i, si eres d’esquerres, no podies ser ni catalanista, ni nacionalista ni independentista. Recordo que, fins i tot, hi havia un debat entre partidaris del romànic d’aire rural (el pujolisme), fred i sense llum, i els del gòtic (els socialistes), amb èmfasi en la ciutat, el mercat i el cosmopolitisme. Però nosaltres crèiem que era possible crear un espai d’una esquerra nacional, independentista i socialdemòcrata; perquè estàvem segurs que existia.

“Un treballador autònom és tan subjecte revolucionari com l’obrer d’una fàbrica”

En termes econòmics també et consideres obrerista i popular?

Amb el temps evoluciones. Jo sempre he defensat que l’esquerra no passa necessàriament per l’intervencionisme i el control públic, sinó que n’hi ha una que neix de la iniciativa social, del cooperativisme i de l’associacionisme, una esquerra també fomentada en part per tota una amalgama d’iniciatives empresarials. Per a mi, un treballador autònom és tan subjecte revolucionari com l’obrer d’una fàbrica. Tot i que encara hi ha persones que contemplen l’autònom com un petitburgès, un adversari de classe, crec que aquestes persones s’equivoquen.

Per tant, amb el temps has assumit alguns postulats liberals?

Sí, n’he assumit alguns. Primer, defenso la titularitat pública sempre, però la gestió pot ser privada o controlada des de la cosa pública, o mixta. Segon exemple: l’impost sobre successions: quan una família hereta el pis de l’àvia o té una segona residència, no els pots trinxar amb impostos. Són treballadors amb un pis i uns estalvis. No són uns especuladors ni rendistes. Massa sovint en nom de l’equitat s’ha acabat perjudicant les classes populars. Cal sortir fora al carrer i mirar. De vegades m’he adonat que nosaltres defensàvem coses que no eren justes. L’esquerra, sobre el paper, ho aguanta tot, però a vegades necessita un bany de realitat.

Això que el paper ho aguanta tot sona a crítica als Comuns i a la CUP?

Sí, en part sí, tot i que també pot ser per ERC. A vegades ens domina la ideologia, i és normal, perquè sense ideologia no tindríem nord. Però aquesta necessita praxi i contrastar-la amb la realitat. A vegades, les decisions polítiques fetes amb les millors intencions ideològiques, tenen efectes devastadors. Un exemple és la senyora Ada Colau amb el turisme: decideix frenar tot el pla d’hotels. Efectes? Apartaments il·legals, gent treballant en negre i economia submergida.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El gran error de l’octubre de 2017 fou pensar que en algun moment l’Estat espanyol s’asseuria a parlar”

Les decisions independentistes entrarien en aquest marc de les bones intencions?

El gran error de l’octubre de 2017 fou pensar que en algun moment l’Estat espanyol s’asseuria a parlar. Vam ser ingenus pensant que algú de la Unió Europea hi intervindria? Sí. Ara ja sabem quin pa hi donen. Les dificultats per portar a terme el referèndum el van convertir en una finalitat en ella mateixa. Vam tenir un triomf democràtic inapel·lable; però, per a Espanya i per als estats que formen avui la Unió Europea, això no vol dir res.

Parles que cal contrastar la ideologia amb la realitat. Un moment de praxi d’ERC és quan dona suport a Rodríguez Zapatero en les eleccions generals de 2004 amb Carod-Rovira com a cap de llista a Madrid? Hi havia un ambient agitat per la trobada de Carod-Rovira amb ETA a Perpinyà.

Et poso en context. A mi m’havien escollit cap de llista per Barcelona en aquelles eleccions espanyoles; però, arran de la jugada bruta del PP, vam decidir entre tots respondre electoralment a l’Aznar. La idea de situar Carod de cap de llista fou meva. La gent estava tan farta del Govern de l’Aznar, que ERC es va convertir en un instrument de càstig d’oposició a l’aznarisme. De fet, bona part del que patim ara prové d’aquells quatre anys. Tot comença l’any 2000, amb aquella frase de l’Aznar en el seu discurs d’investidura: “Madrid té esquelet, però li falta múscul”. I, des d’aleshores, Madrid liberalitza sectors de l’economia i fa un procés de concentració econòmica molt ben estudiat: l’AVE, les autopistes, centralitza bona part de les empreses públiques i privades, etc.; provoca l’Espanya buidada i una capital excessiva fins i tot per a la mateixa Espanya. Davant de la versió més autoritària del nacionalisme espanyol, que es dissenya sobretot contra Catalunya, no vam dubtar ni un moment que havíem de votar Zapatero.

Ara el context és molt diferent i ERC dona suport a Pedro Sánchez.

Sí, és cert, però ho puc entendre. En realitat, és molt difícil negociar amb l’Estat: pot revocar en dècimes de segon tot el que hi has pactat i aprovat. O senzillament no executa els acords, les lleis, els traspassos o els pressupostos pactats. O tenim un estat propi o anirem sempre a remolc. La inviabilitat del model autonòmic és el resultat d’aquesta actitud dels diferents governs espanyols.

Imagino que sí, que deu ser molt difícil negociar. Les negociacions del tripartit també van ser difícils?

Duríssimes. Moltes esbroncades en ecologia, infraestructures, el Quart Cinturó, etc. De fet, en el primer tripartit es va escripturar el pacte sencer perquè no hi hagués cap marge d’interpretació.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Quan CiU queda fora del poder, la part més nacionalista prem l’accelerador”

L’exconseller de Justícia amb Pasqual Maragall, Josep Maria Vallès, sobre el tripartit, diu a CRÍTIC: “Dels tres partits, n’hi va haver dos que no es van acabar de creure mai que allà hi podia néixer una operació de treball concertat entre les esquerres”. I hi afegeix: “Però, per governar Catalunya, aquests tres partits han d’entendre que o van d’acord o no la governaran mai separats.” Hi estàs d’acord? Ho comparteixes?

És evident que sí, que les esquerres han d’anar juntes. Però, al PSC, això de l’esquerra li queda força lluny. Quins són, però, els dos partits que assenyala? No ho especifica.

M’imagino que el PSC i ERC.

Sí, bé, perquè hi havia una tensió ideològica permanent entre els dos partits. Eren dues cultures polítiques diferents. El PSC és un partit sistèmic, i ERC venia d’una cultura d’oposició. El PSC no havia governat la Generalitat, però havia tingut ministeris a Madrid, tenia alcaldies importantíssimes com la de Barcelona, bona part de l’àrea metropolitana i les altres capitals catalanes, per no oblidar la Diputació de Barcelona. Era una tensió permanent. Quan una opció política pensa més a mantenir el poder que a transformar la societat, ja no és esquerra.

I Iniciativa?

S’hi adaptava. També hi havia un element generacional a tenir en compte: la majoria de dirigents d’Iniciativa eren més grans que nosaltres i tenien una necessitat vital de ser en el poder. Els tocava. Des del PSUC feia molts anys que picaven pedra a l’oposició. Aquestes ganes d’ocupar les institucions els feien molt dúctils davant les decisions del PSC. A nosaltres ens costava molt més. A ERC també hi havia gent de la mateixa generació dels Saura, Baltasar i companyia, però hi havia un sector més jove que no tenia pressa per governar; no hi havia aquell desfici de ser a les institucions.

I CiU se’n va a l’oposició.

Sí. Quan CiU queda fora del poder, la part més nacionalista prem l’accelerador i comença a campar, enfront de l’ànima més pragmàtica de gestió del poder. El pujolisme va ser un vehicle en el qual van pujar des d’independentistes convençuts fins a franquistes reciclats passant per molta gent amb ganes de fer país. Però, 23 anys després i sense govern, els independentistes fan un pas endavant.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El que s’està dirimint a l’interior de Junts és una qüestió de poder i de lideratge; fins i tot són qüestions personals”

Són les mateixes ànimes que discrepaven ara sobre continuar o marxar del Govern? Com veus el futur del Govern de Pere Aragonès? És una oportunitat per a les esquerres?

No ben bé. Ara la discussió a l’interior de Junts no és entre la gent que es conforma a gestionar l’autonomia i els que volen un procés de ruptura. Els autonomistes ja fa temps que són fora de Junts. El que s’està dirimint a l’interior de Junts és una qüestió de poder i de lideratge. Fins i tot, són qüestions personals. I han utilitzat la sortida del Govern com a arma llancívola. En el que sí que estan tots ells d’acord és en el fet que preferirien una Generalitat governada pel PSC abans que per ERC. Però això tampoc és nou.

Ara sembla que ERC pren un perfil més possibilista, com si hagués canviat els papers amb l’antiga CiU. Ara bé, d’ençà del “Som república” i l’aposta per la unilateralitat fins al gir de la negociació i del diàleg, es podria dir que les expectatives s’han anat redissenyant constantment. Aquests canvis de postura no desperten desconfiança i cansament?

Les expectatives s’han anat redissenyant fruit del xoc amb l’Estat. L’1-O és una victòria, sí, però és un xoc contra un mur, i això té uns efectes. S’equivoca qui pensa que hem d’anar envestint el mur infinitament fins a esberlar-nos el cap. S’han de repensar la via i l’estratègia. i ERC ho fa. I diria que el to baix que mostra la CUP en els darrers temps respon a la mateixa actitud.

Però una part de la ciutadania no ho paeix bé.

Sí, és clar. Tant explicar la il·lusió que seríem independents de la llei a la llei que…

Però això ho heu afirmat vosaltres.

Sí, sí… però nosaltres i més gent. Em fan gràcia els que assenyalen els partits i els líders polítics; tanmateix, alguns d’ells, després, eren els primers que anaven pels pobles predicant que la independència estava feta. O que apel·laven, fins i tot, a la via eslovena. Me’n recordo d’anar a actes, com a simple espectador, i molts dels que hi parlaven eren periodistes, juristes, historiadors, tertulians…, i amb frivolitat es deien coses que no eren certes. S’afirmava que disposàvem de crèdit internacional i de països que reconeixerien la independència un cop proclamada. I jo els deia: “Però, escolta, això no és veritat”.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Quan els teus generen una gran estampida com el procés cap a l’1-O, pots fer dues coses: et poses davant i ho negues, o t’hi afegeixes”

I què et responien?

Que “no, no, que ho sabem millor que tu”. Quan els teus generen una gran estampida com el procés cap a l’1-O, pots fer dues coses: et poses davant i ho negues, o t’hi afegeixes i corres. Jo, tot i els dubtes, m’hi vaig afegir sense pensar-m’ho ni un moment. I com jo, molta gent. Ens vam dir: “No sabem cap a on anem, però som-hi”. És cert que es va generar una il·lusió per part dels partits polítics i de les entitats, i hi ha gent que encara vol aquella il·lusió; és comprensible. Però també cal entendre i analitzar què ha fallat i saber que hem de buscar una altra via.

Diries que el moviment és prou madur per fer-ho?

Encara hi ha una part d’immaduresa. Però déu-n’hi-do el salt històric que hem fet.

De fet, la idea de la independència resultava atractiva per a molta gent que no es declarava independentista. La contemplaven amb bons ulls, però després n’han renegat. La pancarta de la diada “Estic fins als collons de tots nosaltres” resumeix un estat d’ànim.

Haurem de fer autocrítica entre tots; no hem estat a l’altura. És un problema nostre. Però crec que és recuperable, perquè l’Estat a Madrid no falla mai. Després de l’1-O, l’Estat podia haver fet una política de seducció i, en canvi, amenaça i reprimeix. En el fons, els grans perdedors de l’1-O no som els independentistes. Els grans perdedors són els autonomistes i els espanyolistes de Catalunya, que voldrien un estat amable per poder encaixar Catalunya a Espanya. Però l’Estat i bona part de la societat espanyola han decidit que cal castigar Catalunya i la societat catalana. Per tant, és un terreny recuperable. Malgrat tot el desànim, els qui han fet el pas amb l’opció independentista no faran cap pas enrere. La resiliència és absoluta.

“La independència semblava que vindria sola, i això fou un error”

Tu hauries fet la declaració unilateral d’independència?

No ho sé; era una decisió molt difícil. T’ho dic amb franquesa. Faltaven elements per portar-la a la pràctica. Tot estava encarat per asseure’s amb l’Estat i negociar. Les dificultats eren tan grans que, com he dit abans, l’objectiu va acabar sent el referèndum; la independència semblava que vindria sola. I això fou un error. I, tanmateix, convocar eleccions, com diuen alguns, tampoc hauria servit de res. L’Estat hauria actuat igual en els tres casos: amb la DUI, amb l’intent de negociació o convocant eleccions.

Com veus la Catalunya actual?

Preocupant, amb una sensació de falta de maduresa en la societat catalana, i no només amb el procés, sinó amb altres temes com la qüestió energètica, la cura de la llengua, etc. Veus una societat que fa grans proclames, però que no les acompanya amb fets. És una autocrítica que me la puc fer a mi mateix. Estem amb vells temes enquistats i, a vegades, sembla que voregem el col·lapse. Malgrat tot, fins i tot amb els grans titulars de la premsa de Barcelona que alerten de la pèrdua de pes econòmic, la societat és dinàmica i s’espavila i hi ha molta iniciativa en tecnologia, amb pimes i empreses emergents. Tenim futur i capacitat de regeneració, però ens falta maduresa per afrontar grans debats.

Com hauríem d’afrontar aquests debats?

Mira, no es pot menystenir l’autogovern i dir que l’hem superat, perquè és un instrument que tenim per fer país. Hi ha una part de l’independentisme que, potser, té poca memòria i que es pensa que l’autonomia ve amb Madrid, però que no s’enganyi: l’autonomia ens la vam guanyar a pols, generacions enrere, perquè no ens l’haurien donat. Si Tarradellas no hagués estat tan hàbil, si no hagués existit aquí un sistema de partits propis, si no hi hagués hagut una cultura política del catalanisme, no la tindríem. Per tant, no hi hem de renunciar. Ni un pam.

Cal picar pedra?

Sí, i conscienciar la gent que cal un canvi de cultura política, crear una majoria social i picar pedra. No serà a curt termini. Tard o d’hora haurem d’asseure’ns per negociar amb Madrid, i sé que això molesta. Sé que hi ha gent que pensa que hi haurà una independència unilateral amb una declaració unilateral, i a mi ja m’agradaria; però, l’endemà de la declaració, comença un desert, molta incertesa i un Estat espanyol disposat a tot per impedir-ho. Així i tot, no cal descartar mai la via unilateral; millor una independència negociada, però cal estar preparat per tot.

Un canvi de cultura política com el que esmentes, podria ser explicar els contractes que la Generalitat té amb les empreses de l’Ibex-35?

Sí, en seria un. Recordo, estupefacte, com les grans infraestructures del país les feien les grans companyies de Madrid. I encara continua sent així.

I aquest país està disposat a assumir la via unilateral?

Jo crec que sí. No tothom, és clar. Ara bé, s’ha d’explicar que no sabem què passarà l’endemà. Molta gent ha pres consciència que l’únic camí que tenim possible com a país i com a nació és ser independents. No ens enganyem amb l’Estat espanyol: té una idea uniformista, d’assimilació i de convertir-nos en perifèria. És un consens no escrit de la cultura política espanyola.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

Quan poses diners a CRÍTIC, passen coses

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebreu les revistes 'Temps' i 'Emergència' i un pack de marxandatge.

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies