26/10/2021 | 07:00
Ara farà quatre anys de la DUI… Com recordes l’octubre del 2017?
Eren moments molt vertiginosos. Per primer cop, els poders de l’Estat van comprovar que hi havia una voluntat determinada d’anar cap a la independència. Això va generar pànic a molts actors. Defenso que tot el que es va fer, malgrat no haver estat suficient, era necessari. Fins i tot allò que alguns poden considerar un error. És el que ens ha permès tenir una fotografia més realista d’on som.
Vas explicar en una entrevista al programa Cafè d’idees que la declaració unilateral d’independència (DUI) del 27-O era “imprescindible”. Per què ho creus?
Era necessari perquè era el compromís que havíem adquirit. Llegint el diari del dia anterior, és molt fàcil sentenciar; però, en aquell moment, qualsevol decisió hauria tingut conseqüències negatives. No tenim garanties que sense DUI no hi hagués hagut la mateixa reacció per part de l’Estat. També vull recordar que la DUI va ser una decisió de Puigdemont, i la resta la vam secundar.
Vols dir que tu no ho veies clar? Hauries fet una altra cosa?
Puigdemont és qui ho va liderar, i el Govern ho va assumir. Era el que tocava fer. Ens hauria agradat que tot el que va passar l’1-O fos encarrilat per la via política, però ens vam trobar la repressió brutal de l’Estat. Els qui venim de les lluites socials sabem que les coses sovint no van com les planifiques.
“Tinc la consciència tranquil·la: sempre vaig explicar tots els escenaris”
Has explicat també que vas rebre molts advertiments internacionals per no aprovar la DUI. Qui us va advertir? Per què vau decidir tirar endavant si rebíeu aquests advertiments?
El que el món ens estava demanant era iniciar una negociació política amb l’Estat. Nosaltres érem a la taula, però l’Estat no. I en l’àmbit internacional no hi ha ningú que ens esperi amb els braços oberts. Els aliats dels estats són altres estats. Això alguns ho teníem clar, però la societat ho està començant a entendre ara.
Per què creus que la societat no n’era conscient?
Perquè hi havia un desig molt fort. I els desitjos fan que vegis les coses com t’agradaria que fossin, i no com són en realitat. El desig és legítim i fins i tot útil: com diu aquella citació, “Ho va fer perquè no sabia que era impossible”. Però, de vegades, topes amb murs que no tens força per fer caure.
Potser la gent es pensava que hi hauria un reconeixement internacional perquè el Govern no va dir la veritat sobre què estava passant…
No trobaràs ni un sol tall o declaració meva en què jo digués que hi hauria un reconeixement internacional després de l’1-O. Perquè, entre altres coses, el món no funciona així. No vull entrar en aquestes polèmiques. Si algú vol creure que això va ser un engany, és legítim. Però sempre vaig explicar tots els escenaris possibles. Tinc la consciència molt tranquil·la. No ens aporta res buscar culpables. Els perdedors busquen excuses; els guanyadors aprenen. Jo em considero guanyador.
Avui, però, Junts, un dels dos partits del Govern, segueix dient que el “manament” de l’1 d’octubre és vigent. Tu també ho creus?
Tu pots dir que ets el rei; però, si no t’ho reconeixen, és evident que no serveix per a res. Constatar això no resta valor a l’1-O: allò que molta gent creia que seria una derrota per 10 a 0 va acabar sent un empat tècnic. L’escenari és molt diferent avui que fa 10 anys.
“Entendre l’independentisme com una obra evangelitzadora em sembla pretensiós, em tira enrere i no porta enlloc”
El nom d’un dels teus llibres escrits des de la presó és Ubuntu, una expressió sud-africana que vol dir “Jo soc perquè tu ets”. És un al·legat sobre l’empatia i el reconeixement de l’altre. Creus que als independentistes els ha mancat empatia i posar-se en la pell dels qui no la volien?
Ha faltat empatia a tothom. Als independentistes i als no independentistes. L’empatia consisteix a entendre que ningú té la veritat absoluta. No té sentit fer un projecte per a la meitat de la societat. També cal més empatia entre independentistes; no és només un tema d’una meitat contra l’altra: dins de cadascun dels espais costa assumir que tothom ve d’on ve i té les seves circumstàncies personals, socials i històriques. Entendre l’independentisme com una obra evangelitzadora em sembla pretensiós i em tira enrere… Jo no vull convèncer ningú; vull construir consensos amplis.
Creus que hi ha independentistes que volen evangelitzar?
Hi ha una part que sí, i crec que això no ens porta enlloc. Avui hi ha el que hi ha: els independentistes som aproximadament el 50%. I els que no participen en aquesta idea són molt diversos. Una part està convençuda que no la vol i que no la voldrà mai. Potser són un 15% o un 20% de la societat. I després hi ha una part important de gent que ha trencat emocionalment amb l’Estat, perquè se sent incòmoda amb un nacionalisme centralista i excloent, però no acaba de veure que el republicanisme català sigui un projecte alternatiu. Hem d’intentar construir consensos que arribin com a mínim al 80%: als que ja són independentistes i als que no se senten còmodes amb la formulació actual de l’Estat.
“Hi ha independentistes que han frivolitzat amb la presó. La ignorància és molt atrevida”
El diari El País va publicar, quan vau ser a Lledoners, que allò era com una mena d’“illa” per als presos independentistes. Era així?
Frivolitzar sobre què és una presó és una mostra d’un important dèficit democràtic i cultural. És no tenir ni idea de què representa una institució caduca i arcaica com la presó, que, tal com està concebuda, no té cap sentit en el món d’avui. Potser algú hauria de fer una reflexió sobre què implica privar de llibertat una persona per a ella i per al seu entorn: pares, mares, fills… I també hi ha hagut independentistes que han frivolitzat amb la presó. La ignorància és molt atrevida.
Hi ha qui ha dit que els presos polítics us vau deixar agafar “com xais”.
A mi em fa molta gràcia, això. Una mobilització social implica denunciar i assumir la resposta injusta del sistema. Jo vinc de les lluites per l’objecció de consciència. Quan Pepe Beúnza es va presentar a la caserna militar i va dir que no s’allistava, no s’estava entregant: estava fent un acte de confrontació amb l’Estat. I jo vaig viure el que vam fer així. Vam anar al Tribunal Suprem a dir-li el que pensàvem. I això també és necessari per fer entendre quina mena d’Estat tenim. Menystenir el judici i la presó és no entendre en quin món vivim.
Què penses que hi hagi independentistes que xiulin Junqueras o altres líders d’ERC en actes públics, acusant-los de traïció?
Posem-ho en context: això és molt minoritari. Són quatre gats irrellevants. Jo vaig a molts actes, i no em trobo amb això. La immensa majoria de la gent celebra que no hi hagi presos polítics –no pas ideològics: hi ha gent a la presó pel fet d’escriure cançons, per exemple. Però, de presos polítics com érem nosaltres, en aquests moments no n’hi ha. No vol dir que no n’hi pugui tornar a haver. Els indults no s’han d’entendre com la solució de res. Jo mateix tinc una causa pendent: el Jutjat número 18, que està investigant l’acció exterior del Govern, pot fer que jo torni a entrar a la presó, en funció de la demanda de la Fiscalia.
Tu vens del moviment per la pau. Ara farà dos anys de la famosa “batalla d’Urquinaona”. Hi ha qui diu que, en aquell moment, una part de l’independentisme va contemporitzar o justificar l’acció directa violenta. Què n’opines?
Aquests episodis de violència no són un fenomen de l’independentisme. Voler-ho relacionar de forma exclusiva és no entendre el món on vivim. Vivim un moment d’enorme frustració social, en especial entre la gent jove. Tot plegat és un símptoma d’un moment molt rellevant de frustració i de ràbia, que no podem menystenir. O ampliem la mirada sobre les causes que porten alguna gent a respondre d’aquesta manera, o difícilment ens en sortirem. Però hem de contextualitzar i no estigmatitzar idees en funció de fets puntuals. Al mateix temps, hem de pensar a qui interessen aquesta mena d’episodis. I la resposta és que sempre interessen a l’Estat. Perquè l’Estat sempre tindrà més força bruta. L’Estat té les eines i els recursos per aplicar la violència i no té els escrúpols.
“Hauríem d’haver après que posar dates límit ens perjudica”
Hi ha una part de l’independentisme que ha presentat l’indult com una cessió o com un pacte. Heu pactat els indults?
Els indults són una decisió unilateral del Govern espanyol. No hi ha hagut cap acord ni n’hi ha d’haver mai. Nosaltres volíem l’amnistia, que és per on passa la solució política.
Hi ha independentistes que diuen que la concessió dels indults ha servit per rebaixar la confrontació amb l’Estat.
No hi ha hagut cap relaxament per part de ningú. Som en el moment de confrontació política més gran que hem tingut mai, i, a més, en una taula de negociació, on sempre hem volgut ser. És una oportunitat que hem d’aprofitar al màxim.
Què en penses, que Junts s’hagi desmarcat de la taula de diàleg?
No va bé a ningú, ni tan sols a ells. Fa anys que demanem una taula de diàleg. El president Puigdemont ho va fer de manera reiterada quan a l’altra banda no hi havia ningú. Si llavors era una opció, avui també ho ha de ser. No resoldrem això en quatre dies. Però, si no comencem a caminar, més difícil serà arribar on volem arribar. La nostra feina és que la representació catalana sigui la més àmplia i forta possible. Per això és tan important que Junts i la CUP entenguin que això és una eina més.
La CUP hi ha posat data de caducitat.
Hauríem d’haver après que posar dates límit ens perjudica. Hem d’exigir dinàmiques que permetin generar noves oportunitats. Però, quan posem dates tancades, perdem força negociadora.
“Si algú creu que l’acord de Govern s’ha de revisar, que ho digui. ERC està complint”
Creus que Pere Aragonès hauria d’haver estat més dur amb la decisió de Junts de no secundar la taula de diàleg, quan això forma part dels acords de Govern?
Aquí hi ha un Govern de coalició i un acord. I el que està fent el Govern és complir el que diu l’acord. Si algú creu que aquest acord s’ha de revisar, ha d’explicar com i per què.
Creus que Junts està incomplint l’acord de Govern?
Això no ho he dit. Dic que, quan Pere Aragonès va a la taula de negociació, està complint un acord signat. No hi va en nom d’ERC, sinó representant un acord de Govern i el sentiment majoritari de la societat catalana, que vol una solució política negociada. ERC es va presentar amb un programa explícit a favor de la negociació i va guanyar les eleccions. I hi ha un acord de Govern que diu això. Si algú creu que s’ha de modificar, que ho plantegi. ERC està complint.
La proposta d’ERC i del Govern té dues línies vermelles: referèndum d’autodeterminació i amnistia. Són innegociables?
Em sembla una pregunta tendenciosa que se li demani a qui ja ha fet una proposta a què està disposat a cedir, quan l’altra part ni tan sols ha fet una proposta. Això és fer trampa. El nostre objectiu és la independència. Com que entenem que la independència només representa una part de la societat, i el Govern representa tots els ciutadans, no portem la independència a la taula de negociació, sinó un instrument que representi el 100% de la societat, i l’exercici del dret a l’autodeterminació sí.
Per tant, consideres que ja esteu cedint.
Quina és la cessió que fa l’Estat? No n’he vist cap.
En el moment en què s’asseu a negociar, reconeix Catalunya com a subjecte polític.
Això és un reconeixement d’un fet objectiu, no una cessió. No vull treure importància al fet. És una primera etapa i molt important. Però ho poso en el capítol dels reconeixements, no de les cessions. A partir d’ara hem de parlar de propostes concretes.
Ets un expert en resolució de conflictes. Tu tens algun paper en la negociació política amb l’Estat?
És irrellevant el paper que jo hi hagi de tenir. El meu paper públic es coneix; si tinc un paper en un altre àmbit, és cosa meva. No ens hem d’obsessionar amb el que veiem a la pantalla. Les negociacions polítiques tenen molts nivells. És com una ceba. Més enllà de qui s’asseu a la taula físicament, hi ha molta altra gent que fa altres coses perquè allò vagi bé. Moltes d’aquestes coses són públiques, i moltes d’altres han de ser necessàriament discretes. Perquè, si no, no avança. No hi ha més a afegir-hi.
Creus que la reforma o la derogació del delicte de sedició del Codi penal podria ser una solució per als exiliats o fins i tot per als expresos polítics?
No em consta que ningú estigui plantejant la reforma del Codi penal. No he vist cap proposta ni cap calendari. Fins que no es concreti, discutim sobre un fantasma. La sedició és un delicte obsolet, del segle XVIII. No ho dic jo: ho diu el Consell d’Europa. Cap codi penal del nostre entorn el preveu, i la prova és el que està passant amb les euroordres a Itàlia, a Bèlgica o a Alemanya. Ara bé, en el terreny de la concreció: una cosa és derogar-lo, i una altra cosa és modificar-lo. Si em pregunten el que hauria de passar: derogació i punt.
Heu estudiat quines conseqüències podria tenir això a escala legal, tant per a vosaltres com per als exiliats?
Si es deroga, això té efectes retroactius i les nostres condemnes haurien de quedar netes. Tot el que té a veure amb aquest delicte, també la inhabilitació. Això és de sentit comú, però el sentit comú no és gaire habitual en aquest Estat.
“Sobre el model d’aeroport, que jo sàpiga, el president Aragonès té més autoritat que el vicepresident del Govern”
Ara s’estan negociant els pressupostos de la Generalitat. La CUP no sembla gaire entusiasmada amb la idea d’aprovar-los… Creus que el Govern s’hauria d’obrir a altres opcions?
Fa temps que el Govern està obert a altres opcions per aprovar els pressupostos. ERC va fer una campanya per construir grans consensos. És legítim i necessari que des del punt de vista del Govern sempre es busquin les màximes complicitats possibles. Si no arriba, no serà per manca de voluntat d’Aragonès.
Projectes com l’ampliació de l’aeroport poden determinar el suport de la CUP. Com a ecologista, què en penses, de l’ampliació del Prat?
Tenim una necessitat imperiosa de repensar el model socioeconòmic. Hem d’arribar a la neutralitat climàtica abans del 2050, reduir les emissions de gasos de manera brutal; les energies renovables haurien de representar el 45% d’aquí a 10 anys i ara som al 9%. En aquest context… té sentit fer aeroports que tinguin molta més capacitat? No podem reduir el debat a una lluita entre ecologistes que volen conservar la Ricarda. El projecte d’AENA és inassumible: era el xantatge habitual del Govern de l’Estat, una actitud colonialista.
Doncs semblava que el Govern de Catalunya hi estava d’acord…
Això no és cert.
El vicepresident Puigneró va presentar l’acord amb AENA a primers d’agost dient que l’ampliació convertiria Catalunya en un país “competitiu i de progrés”.
El president Aragonès ha sigut molt clar i, que jo sàpiga, té més autoritat que el vicepresident. Puigneró va explicar el que va voler, però només hi ha acord sobre la necessitat de repensar el model, i el compromís del Govern a parlar-ne. A partir d’aquí, Junts ha sigut molt explícit sobre quin model vol per al Prat. És el que han plantejat sempre. Però no és el model del Govern de la Generalitat.
Però si Junts en forma part…
El que determina el posicionament del Govern és allò que és en els acords de govern; la resta són posicionaments individuals de cadascú. El Govern d’Espanya tampoc té una cultura unànime sobre aquest tema. Ens cal més cultura de coalició. ERC no acceptarà mai un model aeroportuari insostenible, anacrònic i erroni. No té sentit fer aeroports amb més capacitat quan el que hem de fer és millorar molt la xarxa ferroviària.
I dels Jocs Olímpics d’Hivern?
La dinàmica dels Jocs Olímpics ha canviat molt, el Comitè Olímpic Internacional ha entès que fer esdeveniments d’un gran impacte sense cap continuïtat no tenia sentit. També ha canviat el sistema per escollir seus, que era un niu de corrupteles i un descrèdit per al moviment olímpic. Han de ser uns Jocs amb un impacte menor i un llegat més sòlid, complint els objectius de desenvolupament sostenible. Això permet entrar en un debat que fa alguns anys no era fàcil. El Pirineu té un dèficit estructural en molts aspectes pel que fa a infraestructures, transport, recursos, serveis… Molta gent del Pirineu no està en contra dels Jocs, sinó que no té clar com un esdeveniment així repercutirà en benefici de les necessitats bàsiques. I això s’ha de resoldre. Més que parlar dels Jocs, la prioritat és parlar de què necessita el Pirineu.
