Crític Cerca
Foto: PAU VENTEO
Entrevistes

Conversa amb Ingrid Guardiola i Marta Segarra: pandèmia, control i anormalitat

Ingrid Guardiola (Girona, 1980), doctora en Humanitats i realitzadora audiovisual, i Marta Segarra (Barcelona, 1963), catedràtica d’Estudis de Gènere i de Literatura Francesa, van participar en una conversa virtual organitzada per CRÍTIC fa alguns dies, sota el títol de “Desconfinar el pensament”. A partir de les preguntes de Jordi de Miguel, seguint el mateix patró de les cartes que s’entrecreuen des d’abans de l’inici de la pandèmia i que han estat aplegades per l’editorial Arcàdia en el llibre Fils. Cartes sobre el confinament, la vigilància i l’anormalitat, les dues pensadores reflexionen sobre què ens està passant, com a individus i com a societat. Els canvis provocats per aquesta època de restriccions, de confinaments, de relacions virtuals i de por del contacte personal; com se n’aprofiten els poders establerts per imposar un control social més gran; el paradigma d’estar més connectats que mai però més atomitzats i desmobilitzats políticament; el repte de celebrar unes eleccions enmig de tot plegat… són alguns dels ítems sobre els quals Guardiola i Segarra aporten el seu punt de vista incisiu.

08/02/2021 | 06:00

A 19 apagones y un destello, també publicat per Arcàdia, Valentín Roma parla des d’una imatge que em sembla molt suggeridora a l’hora de parlar de la pandèmia. Compara l’apagada elèctrica amb un moment d’incertesa, quan la verticalitat de la llum i de la foscor queda tallada, quan no sabem ben bé què fer mentre busquem els llums o sortim a fora, a veure si també se n’ha anat a tota la comunitat. No sé si creieu que, socialment, encara estem en estat de xoc, buscant els llumins en aquesta apagada, o penseu que ja comencem a comprendre el que ens està passant. En quin moment ens trobem?

Ingrid Guardiola: Al principi, pensàvem que el confinament era una apagada, una desactivació d’una part de les rutines i dels mecanismes de funcionament del sistema, de les nostres pròpies normalitats. Però resulta que no, que ha estat un moment de sacseig que ha imposat un nou protocol, que ha fet que la roda continuï girant i que el sistema continuï produint amb aquestes noves condicions; en cap cas crec que hagi estat una apagada. El sistema actual només contempla com a possibilitat de canvi un xoc sistèmic, total. Ho hem vist aquests dies amb el cas de Reddit, que ha desestabilitzat Wall Street i el seu sistema d’inversions. El confinament i la pandèmia ens han fet conscients que vivim en un sistema molt globalitzat que cal observar des d’aquesta condició sistèmica.

Marta Segarra: Nosaltres també parlem al llibre de la metàfora de la verticalitat, no pas contraposada a l’horitzontalitat, sinó a la inclinació. Molta gent s’ha sentit una mica descavalcada d’aquesta ascensió, d’aquesta verticalitat. No és que sigui una sensació plaent o agradable; són qüestions molt personals, perquè, alhora que tot el que estem vivint és a escala global, ho estem vivint sobretot des del punt de vista individual, cadascun de nosaltres en la nostra vida. Per tant, aquesta idea de la inclinació, de la cura, del fet que no tot és anar endavant en el sentit vertical, penso que hi ha força gent que l’està experimentant, no forçosament de manera positiva.

Abans de l’esclat de la pandèmia, en el llibre ja parlàveu de la relació entre el cos i l’anormalitat. Ara tindrem unes eleccions on apareixerà, i serà molt visible, el “cos malalt” que acudeix a les urnes a exercir el seu dret. Tu, Marta, cites a Judith Butler al llibre, dient que la política dels propers anys passarà pel cos.

M: El que diu Judith Butler, abans de la pandèmia, és que ens hem acostumat a pensar en l’acció política com una cosa que passa sobretot a les xarxes socials. Des de les anomenades primaveres àrabs fins a moviments com el Me Too. És cert que les xarxes socials han canviat la manera d’ajuntar-se, de fer política, de pressionar, però el que ens recorda Butler és que, finalment, la política es fa posant-hi el cos, tant dels electors com dels polítics. En aquest sentit, penso que aquesta crisi ha canviat molt les coses: encara que el dret a la manifestació es mantingui —i, a França, n’hi ha hagut moltes, de manifestacions, des que va començar, fins i tot durant el confinament—, molta gent no hi vol anar, per prudència, per por, perquè estan malalts… Ha canviat molt la relació del cos amb l’assemblea, que en diu Butler, amb el fet d’ajuntar-se en una comunitat política.

Ingrid Guardiola: “El sistema actual només contempla com a possibilitat de canvi un xoc sistèmic, total”

I: Totes tenim la imatge de Judith Butler en la protesta d’Occupy Wall Street del 2011, aquesta idea de posar el cos literalment. Però, avui, un acte així fins i tot podria ser considerat per totes les faccions polítiques com un atemptat a la vida comunitària. Aquesta percepció, que ens convida a l’autocensura, és molt evident: quan som una munió de gent a l’espai públic, estem donant una imatge sospitosa; això fa que es generi l’autocensura, i automàticament cedim més, no ens atrevim tant a anar a mobilitzacions. Les que hem vist últimament són aquestes graelles que acaben convertint l’espai públic en una mena d’espai abstracte, i, si no, el costat contrari, aquests riots, aquestes manadas torrencials que ja parteixen d’un negacionisme d’entrada. És veritat que les xarxes socials han estat un suport molt clar en algunes manifestacions polítiques. Però les xarxes socials també han canviat molt en 10 o 15 anys. Ara són unes corporacions absolutament opaques que apliquen la censura com a ells els convé. Per exemple, als aldarulls de fa algunes setmanes a Washington, instigats per Donald Trump, les imatges, fins i tot alguns hashtags dels mateixos manifestants, van ser esborrades de plataformes com YouTube, Facebook, Twitter, etc. Les xarxes actuals funcionen com un govern a l’ombra que ens dicta què és visible i què no, què pot existir i què no.

Foto: ANNA VALLÈS

Ara tenim campanya electoral a les xarxes: el poder polític s’hi instal·la. Durant el primer confinament, semblaven un lloc on aixoplugar-se, però també són espais de vulnerabilitat, dius tu, Ingrid. A què et refereixes?

I: A l’espai virtual actual difícilment hi ha zones mortes. Aquestes xarxes socials datificades, on qualsevol gest és traduït automàticament a una sèrie de dades que són processades, interpretades i retornades cap a nosaltres sota la forma de no només d’anuncis, sinó també de disseny d’interfícies personalitzades. Ara potser no repetiran l’escàndol de Cambridge Analytica, però hi ha molta informació, molts rastrejadors, moltes empreses i data brokers que es dediquen a rastrejar les dades, i això és una campanya absolutament eficaç. El que passa és que hi ha una altra remor de fons, que és el desencís. Veig, d’una banda, que hi ha un descrèdit molt bèstia respecte a l’executiu i, d’altra banda, el que deia abans la Marta, la por, que també d’alguna manera hem d’ampliar pensant en tota aquella gent que no podrà votar perquè és immigrant econòmic, o s’ha refugiat en algun lloc, en un petit poble, per exemple, on no està censat, o bé perquè és a l’hospital, directament. La democràcia actual no té en compte cap de les variables diferents a les d’una situació normal.

Marta Segarra: “La sobreabundància de dades que hi ha a Internet fa augmentar la possibilitat d’oblit o de silenci. Això fa por”

M: Internet ho recorda tot; però, com que hi ha aquest munt tan immens de dades, al final hi ha moltes coses que queden tan avall de la llista, de la recerca feta, que s’acaben perdent. És com quan en una biblioteca tradicional fiquen un llibre en un lloc que no és el correcte i no es troba mai més. Com deia l’Ingrid, al final, Internet té una mena d’esperit, sense voler-ho, democràtic, perquè ho guarda tot, i això fa més difícil censurar res, perquè sempre hi haurà algú que ho haurà arxivat o retuitejat; però, en canvi, per aquesta sobreabundància, també hi ha molta més possibilitat d’oblit i de silenci. Qui decideix què s’arxiva? Al capdamunt, són les mateixes dades que s’autoalimenten. Això fa por.

Amb el temps, el vostre llibre també es podrà llegir com una crònica de com es va gestionar i escenificar la gestió de la crisi. Potser ara no recordem tant l’aparició dels militars a les rodes de premsa, però el llenguatge bèl·lic per combatre la malaltia encara és més o menys present. Tu, Marta, estirant el fil de Susan Sontag, parles de l’origen d’aquesta vinculació entre el lèxic bèl·lic i el combat contra les malalties i de la idea de la immunitat d’Europa.

M: El mèrit que té Sontag és recordar que les malalties són fets que ens passen en els nostres cossos. Però també són una font de moltes metàfores. Una de les més importants és aquesta del camp semàntic de la guerra i del combat, que es fa servir molt per al càncer, per exemple. En el cas d’aquesta pandèmia, això ha estat molt viu: les metàfores que s’han fet servir arreu del món —a França, el president Macron l’ha utilitzat sovint; a Espanya, els militars, els van posar fins i tot a la pantalla— és això d'”Hem d’unir-nos per combatre l’enemic”, “L’enemic serà vençut”, “Junts l’aconseguirem aixafar”… Les metàfores tenen conseqüències, i, en aquest cas, crec que n’han tingudes.

Ingrid Guardiola: “Les xarxes actuals funcionen com un govern a l’ombra: ens dicten què és visible i què no

I: Miguel Ángel Villarroya [cap d’Estat Major de la Defensa durant la pandèmia, recentment dimitit per l’afer de les vacunes a la cúpula militar] va començar amb aquestes proclames unionistes extremes, des del seu llenguatge militar. Això lliga molt amb la seva relliscada en permetre vacunar el seu cercle de proximitat quan no els tocava. L’abstenció que es preveu en les pròximes eleccions també pot tenir molt a veure amb aquesta falta d’exemplaritat dels qui manen. Pel que fa al concepte d’immunitat als mitjans, m’agradaria ampliar aquest concepte. Fa uns quants dies va morir de fred un jove migrant al parc de la Ciutadella, i aquest fet va sortir molt poc als mitjans, en va desaparèixer de seguida. Hi ha una realitat, com passa també amb el problema dels refugiats, que de cop desapareix, s’esfuma de l’actualitat dels mitjans. En els moments de catàstrofes, mediàticament la resta de les coses no existeixen, no penetren. Donar per fet que els mitjans funcionen d’aquesta manera, en nom de la informativitat, em sembla terrible.

Sembla que no es faci el clic entre les dues imatges: la d’una Europa fortalesa, el mur en què moren milers d’immigrants, i la d’una malaltia que es cola i contagia d’aquesta manera…

M: Una de les coses que també diu Sontag és que sempre que hi ha pandèmies; històricament, s’han atribuït a persones estrangeres, o de fora de la comunitat. Amb la pesta de l’edat mitjana, ja va passar: era culpa dels jueus, encara que visquessin des de feia segles a Europa. Ara encara hi ha gent que parla del “virus xinès”, o diu que la culpa és dels xinesos. Hi ha una altra idea que ens ve de la medicina, la de l’autoimmunitat. Quan el cos va baix de defenses contra les malalties, es produeixen malalties autoimmunitàries, i és el que penso que està passant al món occidental, i en concret als Estats Units. Allà sempre deien que els atacaven des de fora, i ara resulta que els terroristes els tenen a dins, l’extrema dreta i els neonazis.

Foto: ANNA VALLÈS

Ingrid Guardiola: “La submissió actual, que ha derivat en formes de control social gràcies a la tecnologia i a la ciència, ja no necessita exercir la força”

Tornant a la metàfora de l’inici de la conversa, al seu llibre Valentín Roma explica com el filòsof Edmund Hasserl jugava amb els seus fills quan hi havia una apagada: els deia que el carrer on vivien havia desaparegut i que, en encendre l’interruptor, tornaria a aparèixer només si es quedaven quiets en la foscor. Això m’ha fet pensar en com durant la pandèmia s’ha renovat aquesta relació d’autoritat i d’obediència vers l’Estat. Tu, Ingrid, parles al llibre del contracte social de Rousseau, d’una nova relació de submissió, i ho relaciones amb les xarxes socials, el teletreball, el distanciament social…

I: L’altre dia llegia que s’ha descobert que hi ha uns tipus de virus que adopten estratègies de cooperació entre ells, i que aquests microorganismes són capaços de comunicar-se i ajudar-se, i sembla que els humans estem desaprenent aquestes estratègies de cooperació. Si s’exerceix l’autoritat des de la raó d’Estat, és perquè nosaltres ho repliquem en altres esferes, com la domèstica, o a través de les xarxes de comunicació. Aquesta raó individual s’imposa des d’aquest clima d’exposició constant de les nostres opinions i les nostres raons particulars a les xarxes. Quan Rousseau parla del contracte social, diu que “la voluntat general és irreconciliable amb els interessos particulars”, i nosaltres estem jugant a totes dues coses alhora: explotar al màxim els interessos particulars i intentar endevinar què és això de la voluntat general. Caldria aclarir-nos una mica.

M: Aquí i en molts altres llocs la pandèmia ha servit perquè ens tractin més com a infants des dels responsables de l’Estat. Per exemple, tornant al general Villarroya, segons el que vaig llegir, resulta que no era tant que ell s’hagués aprofitat de la seva posició per vacunar-se ell i la seva família, sinó que, naturalment, l’Exèrcit és el més important, i, naturalment, dins de l’Exèrcit, el més important són els generals i hi havia un pla de vacunació paral·lel. Això em sembla encara molt més penós que el fet que ell s’hagués volgut vacunar personalment aprofitant-se de la seva posició, perquè vol dir molt d’on som i de què no fem perquè això no passi.

Parlant del control de l’Estat, tu, Marta, en el llibre també parles del somni polític de la pesta. Què vols dir?

M: Michel Foucault diu que la pesta és un somni polític per a alguns dels que tenen el poder perquè permet exercir aquesta vigilància, aquesta dominació, amb arguments que semblen molt més neutres i efectius. Perquè, si l’Estat vetlla per la nostra salut i per la nostra vida, automàticament no tenim més remei que obeir, no podem dissentir, no podem organitzar-nos d’una altra manera.

I: La submissió nostra actual, que ha derivat en formes de control social gràcies a la tecnologia i a la ciència, ja no necessita exercir la força. Al llibre també parlem, a partir de Simone Weil, de com la força acaba convertint en cosa aquell a la qual s’aplica, i, més endavant, en cadàver. Una de les coses més delicades de la nostra època és que la submissió ja no és tan evident, ja no és una retòrica visual clara, la de l’exercici de la violència, perquè adopta formes de control molt sofisticades.

Marta Segarra: “La norma pot ser una forma de coerció més subtil però igual d’eficaç que la llei o la força”

M: Per això, en el llibre, parlem d’anormalitat, perquè les normes poden ser una manera de coerció i de poder molt més subtil, però igual d’eficaç que la llei o la força. Les normes les interioritzem, les naturalitzem, les convertim en raons com si haguessin existit sempre, de manera immutable, com si ens vinguessin donades de manera involuntària, neutra i apolítica, quan en realitat totes les normes tenen una història i un joc de poder al darrere.

Ingrid, en el llibre dius: “El distanciament social, el teletreball i les relacions mediatitzades a través de les xarxes socials parteixen de formes agregatives, no associatives. En el cas del distanciament social, és l’aïllament del grup; en el cas del teletreball, és la connexió múltiple, i en el cas de les xarxes socials, és l’agregació pura. Maneres de no correspondre’s”.

I: La Internet de les xarxes socials genera el gran mite que és el de formar part d’una gran comunitat global. De fet, Mark Zuckerberg s’instaura com a cap d’Estat d’aquesta gran comunitat global i ven sobretot allò que més costa en la vida, que són relacions, amistats, cooperació, suport, implicació… Però, tant informàticament com pel que fa al disseny de la interfície, les xarxes funcionen com a formes agregatives, és un 1+1+1. Acabes generant converses perquè la mateixa interfície et planta allà l’esquer de la conversa adequada. Et fa la sensació que tu controles, que tu domines i que tu gestiones els teus afectes i les converses. En canvi, una associació és una forma oberta, participada. És la suma de les individualitats, però no està prefixada: hi ha uns estatuts i un mínim protocol de funcionament, però l’obertura, l’intercanvi, la fluctuació i la porositat és la seva base. A les xarxes, no: tot està calculadíssim, segons una fórmula matemàtica.

M: Sí, les xarxes socials fan una falsa sensació de transparència, que ho entens tot, que tot és dins, que no hi ha res darrere. S’ha parlat molt de com la gent exposa la seva intimitat a les xarxes, però en realitat és una falsa intimitat sovint, no perquè vulguin enganyar, sinó perquè és una falsa intimitat sense que se n’adonin, precisament. El concepte d’extimitat també es pot agafar des de l’altra banda, justament per assenyalar que les xarxes ens impedeixen anar més profundament, no passar de la superfície. L’extimitat és allò on mai no podrem arribar, perquè, encara que és a l’interior de nosaltres mateixos, és el que ens queda més desconegut.

Foto. ANNA VALLÈS

Marta Segarra: “No crec que d’aquesta pandèmia en surti cap sistema postdisciplinari”

Al llibre, tu, Marta, et preguntes si serem capaços d’imaginar un sistema postdisciplinari… Què voleu dir amb aquest terme? Com hauria de ser aquest sistema postdisciplinari?

M: Jo personalment no crec que surti cap sistema postdisciplinari d’aquesta pandèmia. Durant els primers mesos de pandèmia es parlava molt de la “nova normalitat”: ara és una expressió que ja quasi no es diu, perquè ara es veu que la normalitat és molt lluny o potser ni tan sols és desitjable. Jo deia que m’agradaria una nova “anormalitat”, no normalitat, és a dir, el desig que “les diferències deixin de ser motius per bastir murs immunitaris, que aquestes diferències no ens tanquin en presons identitàries, que la pell no constitueixi una frontera, sinó una superfície i un fons alhora, i que parem més atenció a les formes per lliscar sobre les ones dels efectes”.

I: Hi estic molt d’acord i hi afegiria: “Cal deixar de supeditar tota manifestació de vida a un protocol; separar la identitat del reconeixement informàtic, perquè no esdevingui una eina de control policial; limitar tots els recursos capitalistes que atempten contra la vida i modificar l’estructura de la riquesa, tot augmentant la capacitat de negociació”. Això és molt econòmic, és de Thomas Piketty, però és aquesta mateixa idea: si no podem negociar, si Pablo Hasél ha d’anar a la presó i és impepinable, si tenim presos polítics a la presó, llavors ja no hi ha contracte social que valgui.

Creieu que ens estem acostumant a aquesta situació?

M: El costum s’està imposant, el costum de viure amb el virus, i no només: també el costum de sotmetre’s a aquestes normes i a aquestes interrupcions, perquè una cosa en què l’Ingrid fa molt d’èmfasi en el llibre, i que continua exactament igual a hores d’ara, és aquest desori de normatives i de directrius que ens donen les autoritats: “Ara prohibit això, ara aquests horaris, ara no sé què”. A la gent, això la destarota molt. I hem de parlar de com tot això afecta la salut mental de molta gent; tot just ara se’n comença a parlar.

I: Hi ha un altre acostumar-nos-hi, que és el d’aquella persona que s’hi avesa, a qui resulta indiferent la cosa, no perquè vulgui, sinó perquè està medicalitzada perquè no ho suporta. Quan tu prens antidepressius, el que fas és desinhibir una part de la teva activitat cerebral, i això et fa desafectar-te de les coses que passen; és un mecanisme de prevenció que et separa del món. Cal tenir en compte aquestes circumstàncies molt particulars, però molt esteses.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena crisi, continuem fent un periodisme rigorós i que aposta per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la quota solidària, rebreu a casa el llibre 'Aliment', de Martí Sales, i la revista 'Crisi o vida' 

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies