13/09/2023 | 06:00
Amb quin llibre has passat l’estiu?
Amb quatre, tots de persones estimades, que volien saber-ne la meva opinió. Dels quatre, n’hi ha un que m’ha entusiasmat.
Quin?
El de la història de la Primera República, d’en Pisarello [La República inesperada, de Gerardo Pisarello; Escritos Contextatarios, 2023]. Quan aprens com havia anat tot, te n’adones de com ens havien enganyat. No pas, però, perquè a les escoles ens expliquessin mentides, sinó pel to i per les poques coses que ens explicaven. Si la gent vol que vingui la República, que comenci per llegir coses de la Primera, perquè, si de la Primera en sabem tan poc, de la Segona encara menys. Amb el franquisme, va desaparèixer tot. Va endarrerir Espanya i també va fer desaparèixer la memòria popular. Les persones es van acostumar a no parlar, i patien una por terrible de ser denunciades, perquè molts es denunciaven entre ells.
Esfereïdor, sí.
No sempre qui guanya fa la història, tot i que, en general, sí. Per això, les guerres no serveixen per a res, només perquè qui la guanyi s’enriqueixi. Però, de fet, no interessa conèixer el passat.
Diries que aquest és un dels problemes de l’Espanya actual? Que encara no ha paït el seu passat?
Sí, em penso que sí. Ningú sap exactament què va passar durant la República, perquè els qui ho sabien són morts, i els altres no ho sabem del tot. Jo vaig viure dolorosament els anys cinquanta, i m’adono que molts no saben quant vam patir. Els meus pares eren exiliats republicans, i jo vaig ser una persona perjudicada pel franquisme. El meu avi, en canvi, era de la Lliga; però, com molts de la Lliga, es va passar al franquisme. Ara bé, això no es diu, no s’explica. Tu parles avui dels camps de concentració del franquisme, i es pensen que ets una anciana que exagera.
Potser no s’interessen pel passat perquè fa por conèixer-lo i espanta saber d’on venim realment. S’obriria un abisme sota els peus, i algunes conviccions trontollarien.
No, no; no és por, és que ens van educar per ignorar el passat.
“El franquisme ens va educar per ignorar el passat”
Imagino, a més, que tot el núvol tecnològic que tenim al damunt, tota aquesta esfera de xarxes socials i presses, no convida a voler conèixer el passat.
Evidentment, això no hi ajuda, però tampoc crec que en sigui la causa. La raó és que ens van educar en el franquisme, que no té en compte el passat. A l’escola avui dia difícilment t’expliquen què va ser la Guerra Civil ni tampoc la postguerra. Gairebé ningú sap què va passar durant la Primera República. Cal aprofundir més en la nostra història.
L’encaix de Catalunya té a veure també amb aquest problema del passat?
La situació d’abans era pa sucat amb oli comparada amb tot el que passa ara. Si la Lliga es va passar al franquisme, com vols continuar mantenint un cert esperit d’independència, o un govern una mica autònom?
I ara, què? Com veus la qüestió independentista avui?
Jo no m’ho vaig creure mai; de fet, ja em vaig adonar que era un disbarat. Què vol dir declarar la independència i fugir un minut després dins el maleter d’un cotxe? Ja podíem imaginar-nos que no acabaria bé. I encara es continuen fent les coses malament. Has vist mai un Govern que s’ocupi tan poc de les persones com el que tenim ara? Vivim un període polític absolutament mediocre. Encara no he escoltat un discurs ben fet de la dreta catalana, i de l’esquerra, tampoc; i me’ls escolto tots amb una paciència de santa, perquè penso que, algun dia, sortirà algú que valgui la pena. No veig polítics amb empenta, només uns senyors funcionaris que parlen i es barallen, que un dia són amics, i l’endemà, enemics. I així van fent.
I la Transició? Com la vas viure? Va pesar molt aquest relat en la vostra generació?
Jo em vaig sentir en contra de la Transició. Com es podia fer una transició en la qual els culpables del franquisme seguien en el Govern? En aquell moment, jo vivia a Suïssa, i recordo una amiga meva entusiasmada que deia, satisfeta, com de bé s’havia fet tot, com ens havíem perdonat entre tots. Però, què vol dir que havíem perdonat? Com es poden perdonar una guerra cruenta de 3 anys i 40 anys de dictadura? Com? És que no es tracta de perdonar en el sentit catòlic, sinó de fer justícia, que significa una altra cosa. Tampoc, però, calia matar ningú, però sí treure els culpables de la plaça pública. Ara bé, què va passar? Que ningú va sortir; més aviat, al contrari: van continuar dins.
“A Catalunya no es pot ser famós; t’anul·len. I, si t’oposes a l’independentisme, ets ignorat”
I si, a més, pretens qüestionar el seu relat, de seguida molta dreta parla d’esperit de revenja, oi?
Que diguin el que vulguin. No és venjança; és justícia. Si tu lluites a favor d’un ideal del qual el poder està en contra, els poderosos sempre es ficaran amb tu. Recordo que a mi em van tancar en una presó perquè vaig anar a una manifestació a favor del Salvador Clotas i del Vázquez Montalbán. Érem 27 a la manifestació, i a la universitat ens van agafar a tots. Jo estava excitada, perquè mai havia anat a la comissaria. Em van fer seure en una cadira d’aquelles i em van començar a fer preguntes mentre el paio anava escrivint. I jo imitava el Carlos Barral.
Com? Què feies?
Si ells em deien: “Segunda República”, jo ho puntualitzava responent: “No, no era la Segunda; era la Primera”. I per l’estil. Recordo que al Carlos Barral li deien: “Porque, usted, Carlos…”; i el Barral ho matisava: “Oiga, de usted y profesor”. Se’ls petava.
Bona! Mentre preparava aquesta entrevista, vaig veure la conversa de Joaquín Soler Serrano amb Carlos Barral al programa A fondo, de Televisió Espanyola. Fantàstica. I la de Josep Pla, també. Són dues peces mítiques.
Són excel·lents. Mira, el Barral només ha tingut una desgràcia: néixer a Catalunya. A Catalunya no es pot ser famós; t’anul·len. Ja ho va dir Josep Pla, a qui els nacionalistes van apartar del tot. Si Pla hagués nascut a Anglaterra, seria un geni. Però, igual que el Pla, el Barral, el Feliu Elias i molts altres. Els defenestren. I, ara, passa igual: tots els qui s’oposen a l’independentisme són ignorats.
“S’hauria d’eliminar la idea d’amic o enemic de la pàtria, perquè, de fet, la pàtria és el món sencer”
Diries que aquest rebuig pot ser per falta de debat intel·lectual? Tu has comentat que la Barcelona del debat intel·lectual era la teva Barcelona, però que ja no la veus, que ha desaparegut.
Amb la gauche divine hi va haver un creixement, una unió de persones que protestaven en veu alta, que debatien, només pel plaer de pensar, sense guanyadors ni perdedors. I jo, aquella Barcelona, ja no la veig. Visc en aquest mas de l’Empordà, i Barcelona em queda lluny.
L’Ada Colau, però, et va convidar fa poc a “Barcelona. Ciutat de dones”, per commemorar el Dia Internacional de la Dona…
Sí, perquè la conec, i segueixo les notícies, i estic molt a favor de la Colau. N’hi ha molts que estan en contra d’ella. Ja ho deia Pla també, que el pitjor que li pot passar a un català és néixer a Barcelona, perquè el trinxaran, com a ell, que no li van donar ni un premi. Mira, no dic rotundament que no hi hagi debat intel·lectual a Barcelona, però jo no el percebo gaire. En l’època del Bocaccio eren tots científics, artistes, escriptors, arquitectes, etc., que parlaven entre ells, que debatien. Anaves una nit al Bocaccio i parlaves amb tothom. Aquestes persones també existeixen ara, però no surten ni als diaris ni a les ràdios.
Dius que els qui s’oposen a l’independentisme són ignorats. Creus que es pot repensar Catalunya sense l’ombra de Pujol? O fora del marc de l’independentisme?
És que Pujol no es va atrevir mai a parlar d’independència. Ell va oferir el material ideològic, l’orgull de ser català, la idea que som superiors als altres; i, com que som superiors, els nostres arguments s’han de tenir més en compte, perquè no fallen mai. I, és clar, d’aquesta manera no es pot anar per la vida. I, per cert, s’hauria d’eliminar aquesta idea d’amic o enemic de la pàtria, perquè, de fet, la pàtria és el món sencer. No pots anar a favor de Catalunya i anar en contra d’Itàlia.
I ni a favor de Madrid i en contra de Catalunya, o a l’inrevés.
Exacte. A Madrid també fan el mateix contra Catalunya. Jo he viscut 15 anys a Madrid i hi vaig ser molt feliç. Treballava molt de gust i tenia molts amics. La premsa de dretes es ficava amb mi, i sortien les esquerres i m’ajudaven. Va ser una època deliciosa. Vaig tornar per l’enrabiada amb el ruc del ministre.
“El nacionalisme és el pitjor que li pot passar a un país, perquè s’enganxa a la pell”
M’ha agradat aquesta idea teva que la pàtria és el món sencer. Convida a repensar-se.
Sí, però, com es fa això a Catalunya? Pujol va fer una molt bona feina durant molts anys; però, quan el nacionalisme entra en un lloc, és guerra. És el pitjor que li pot passar a un país, perquè el nacionalisme s’enganxa a la pell. Tu neixes on et toca, però no pots menysprear els altres. Calen molts anys per repensar-nos. Kapuściński deia que un país com Polònia o com Espanya, que han patit dictadures tan llargues, necessiten 100 anys per tornar a la normalitat. En portem 50.
Tu ens vas explicar, en una primera entrevista a CRÍTIC, que, de molt jove, volies formar una família i volies complir allò que s’esperava d’una dona casada. Temps després, però, vas trencar amb tot. Vull preguntar-te quan comences a rebel·lar-te, quan s’encén l’espurna…
Mentre vivia i m’adonava que se’m prohibien coses. Però un dia vaig dir “prou”. Un capellà del meu col·legi, amb un altre concepte de l’educació, em va dir: “Si busques una mà que t’ajudi, sempre la trobaràs al capdavall del teu braç”. I això em va ajudar molt, perquè, si tu penses que al final del teu braç sempre hi ha una mà que t’ajuda, t’arrisques i et mous. Aquest capellà també em va dir una cosa que vaig entendre amb 22 anys: “No hi ha llibertat sense llibertat econòmica”. Llavors, les dones no podíem treballar. Jo vaig tenir grans dificultats per anar a la universitat, però un dia la meva mare em va preguntar què volia fer… i li vaig respondre que volia anar a la universitat. Ella em va dir: “Doncs, ves-hi”, però jo li vaig respondre que les dones casades no hi anaven, a la universitat. La mare em va donar els diners i vaig matricular-m’hi.
I què li vas dir al teu marit? Com va reaccionar?
Em va respondre: “Una altra vegada fent coses rares? Ja tornem a ser-hi”. Al final, però, ho va entendre. Quan, un dia, em vaig dir: “De mi mateixa, mano jo”, ja m’era igual l’opinió dels altres. Molts es van enfadar. Jo caminava pel carrer amb l’Eugenio Trias, i, quan veia algú conegut, m’amagava darrere d’ell.
“Hi ha grups de feministes que tenen un odi exacerbat als homes, i ho trobo estúpid. Els homes són iguals que nosaltres”
Què li diries a una jove feminista?
Jo tinc una idea diferent de moltes feministes, i penso que moltes accions que fan les feministes ens fan endarrerir. Hi ha grups de feministes que tenen un odi exacerbat als homes, i ho trobo estúpid, perquè els homes són iguals que nosaltres. No volem igualtat? Que els homes són masclistes? Doncs ja els ajudarem a canviar. A mi m’agrada la Irene Montero.
Com estàs vivint l’etapa de la vellesa?
Jo diria que no ho faig del tot malament. Potser, si els ho preguntes als meus fills, segur que et diuen que, de vegades, estic de mal humor, perquè el dolor et posa de mal humor, i no sempre es pot evitar. Jo estic acostumada a fer-m’ho tot jo sola, i em costa que m’ajudin.
El meu pare em diu que recorda amb claredat escenes de la seva infantesa i joventut, i, en canvi, oblida sovint on ha desat les claus.
És el que passa. La infància sempre la portes a sobre, sigui bona o dolenta, i, de tant en tant, la recordes. Quan ets gran, tens moltes hores lliures. Asseguda en una cadira, llegeixes i descanses, i tanques els ulls mentre esperes a veure què arriba. No dorms, sinó que esperes. I, de sobte, apareix algun record i n’estires el fil. Comences a recordar aquella tarda, o una nit que… Són records de records.
La saviesa guanyada supleix la vellesa?
No sempre es guanya saviesa. La vellesa és una etapa d’una solitud immensa. A mi no m’importa gaire perquè m’agrada estar sola: llegeixo, miro pel·lícules, escolto música, escric… Però tinc amigues que pateixen la vellesa. Em diuen: “I què vols que faci? Si a la tarda no ve ningú, em quedo sola a la cadira”. La vida empeny cap endavant, i els fills tampoc entenen gaire els pares, perquè ells miren cap endavant, cap als seus fills, també. I és normal.
Recordes els amics morts amb nostàlgia?
Tinc una habitació a dalt amb fotografies d’amics morts.
“Després de la mort, no hi ha res. Si hi hagués alguna cosa, ho hauríem sabut”
Què creus que hi ha després de la mort?
Res. Si hi hagués alguna cosa, ho hauríem sabut. Com ho hem sabut nosaltres? Pels miracles de la religió cristiana. Em crec els evangelis, però no em crec res de la Bíblia. Com pot ser que Déu es llevés i un dia assassinés —i repeteixo el verb assassinar— els primogènits de cada casa i assenyalés les portes de les cases amb un pinzell amb sang? És espantós. O que Déu ordenés a Abraham que agafés el seu fill i el matés com si fos un be? I que, a sobre, en el moment de l’assassinat, hi arribi un àngel i li prengui el ganivet? I tu t’ho has de creure, oi? Com també que la Verge Maria sigui fecundada per un ocell.
Costa de creure, sens dubte.
En canvi, jo, de l’Evangeli, m’ho crec tot. Jesús era un home que volia exageradament la justícia per als homes. Però no ho va aconseguir, i el van matar, com ho han fet amb milers d’altres homes que també volien arreglar el món. Jesucrist va tenir la desgràcia de trobar-se amb sant Pau, que era un estafador. Ell va dir que t’havies de casar per l’Església i que les dones havien de prometre obediència perquè depenien del marit. I per què molts homes es pensen que manen sobre les dones?
Per què?
Perquè han estat educats en la religió cristiana. Jo me’n vaig adonar quan em vaig casar amb la frase “Tu donaràs obediència al teu marit”. Això no ho diuen els evangelis, que me’ls conec molt bé. Era sant Pau qui ho va dir, i jo el detesto, perquè ho va canviar tot, i tot ho va fer oficial i pecaminós.
