10/12/2024 | 06:00
[Aquesta conversa és un avançament de l’entrevista entre Simona Levi i Raül Romeva inclosa en la revista ‘Eines 51. Qualitat democràtica: l’art del bon govern popular’, que ha sortit aquest desembre, editada per la Fundació Irla.]
En 15 anys hem passat de considerar Internet i les xarxes socials com una eina amb un gran potencial de transformació a assenyalar-ne els riscos i els usos que en fa l’extrema dreta. Què ha passat?
Raül Romeva (RR): Al principi, les xarxes van ser un canal per a actors que no tenien accés al poder clàssic dels grans grups de comunicació. En el moment en què les xarxes comencen a demostrar que tenen capacitat d’influir, el poder econòmic també hi vol entrar. Això demostra que les mateixes eines poden servir per fer revolucions i, alhora, per provocar idiotitzacions col·lectives.
Simona Levi (SL): Per a mi, és fonamental diferenciar entre Internet i les xarxes socials. Són dues coses diferents. Quan organitzàvem el 15-M, ja ho fèiem amb tota consciència que Facebook era una porqueria. I teníem el debat entre limitar el nostre impacte, o hackejar unes eines tòxiques per donar-hi un ús transformador. Continuo pensant que Internet no només és una eina revolucionària, sinó que, a més a més, ens suggereix altres maneres de pensar la política. Ara bé, les xarxes socials mainstream són eines de grans corporacions i són extremament tòxiques. Les xarxes no són àgores, sinó centres comercials. I són les institucions les que han de tenir la responsabilitat que no tot sigui un centre comercial i que hi hagi alternatives eficients, útils i sanes per impedir que aquests negocis violin drets consolidats.
Raül Romeva: “Les mateixes eines poden servir per fer revolucions i, alhora, per provocar idiotitzacions col·lectives”
És realment Internet una eina revolucionària?
SL: Hi ha un relat intencionat per criminalitzar Internet, i aquesta és una narrativa que interessa molt al poder, perquè facilita la limitació de la llibertat d’expressió a partir d’un hipotètic mal ús. Fixem-nos què va passar amb la impremta. La seva creació va ser molt criticada. Fins i tot va aparèixer un manifest calvinista que deia que el llibre seria un desastre, perquè hi hauria tanta informació que al final acabaríem tots infoxicats. No hem de repetir els mateixos errors: la tecnologia de la impremta ha estat fonamental per a la democratització i per sortir de la ignorància. Una altra cosa és que aquesta mateixa tecnologia també va servir per imprimir el Mein Kampf. Així, veiem com els governs aspiren a regular Internet, però no s’atreveixen a qüestionar el rol de les grans multinacionals tecnològiques, les denominades Big Tech. Així és com hem deixat en mans de Google la digitalització de tots els serveis essencials dels països.
Fins a quin punt les eines digitals ens faciliten repensar la democràcia?
SL: Primer, ens resolen alguns problemes de transparència institucional. Però també fan més fàcil que la ciutadania tingui veu i que la seva vigilància sobre les institucions sigui més eficient. Internet ens permet organitzar-nos i gestionar millor les competències d’aquesta societat civil. Es tracta de socialitzar el coneixement. Les administracions i, sobretot, els partits polítics, han de valorar aquesta potencialitat. Les institucions podrien ser la corretja de transmissió del coneixement i de les solucions generades per la societat civil, més que no pas menjar-les i digerir-les.
RR: Per una raó quantitativa, sempre hi ha molt més coneixement fora que dins de la institució. I aquesta institució pot ser un sindicat, pot ser un partit o pot ser un govern. Com fem que, gràcies a Internet, tot aquest gran coneixement que hi ha fora també pugui entrar dins de les institucions i que aquestes puguin beneficiar-se’n per fer bé la seva feina? No es tracta només de posar càmeres al Parlament o al ple de l’Ajuntament. També cal implementar els mecanismes que permetin que, a l’hora de construir allò que s’ha de votar, el procés sigui molt més ric i matisat, i el resultat final no representi només els qui són dins del Parlament o tenen poder per fer de lobby.
Simona Levi: “Les xarxes socials ‘mainstream’ són eines de grans corporacions i són extremament tòxiques”
Darrerament, es parla de l’impacte negatiu que pot tenir la intel·ligència artificial en un context de notícies enganyoses i de desinformació. Quines possibilitats de regular-la hi ha, tant a escala local com a escala més global?
SL: Soc totalment favorable a la intel·ligència artificial. És una eina que podria servir perquè tothom treballés menys, en comptes d’utilitzar-la justament a l’inrevés. Si treballem menys, tindrem temps per formar-nos, informar-nos, pensar, intervenir socialment… Crec que el capitalisme és el factor primordial de la idiotització. No culpis la gent i no culpis Internet: culpa el poder. Sobre la regulació: més que fer lleis noves, hem de veure si els negocis que hi ha al voltant de la intel·ligència artificial estan respectant les lleis que ja existeixen. I la resposta és no. Perquè les grans corporacions tecnològiques ja estan violant la privacitat. El que ens cal és una intel·ligència artificial de codi obert i auditable.
RR: El debat sobre aquesta eina ens obre una altra derivada: que una cosa es pugui fer no vol dir necessàriament que s’hagi de fer. Hi ha coses que, per més que tècnicament es puguin fer, si socialment, políticament, moralment i ecològicament no convé fer-les, cal posar els mecanismes perquè així sigui. La intel·ligència artificial no té moral: són les persones que la fem servir les que sí que en tenim. És evident que tard o alhora s’haurà de regular. Sobretot, quan qui es beneficia de la no regulació sempre són uns i els perjudicats són els sectors més fràgils. Que Elon Musk sigui el propietari de Twitter no és casualitat. Al final la tecnologia, per més que tècnicament pugui ser neutra, mai acaba sent utilitzada de manera neutra.
Una de les idees clau de l’esquerra és la intervenció sobre el mercat. Però la tecnologia sovint avança més de pressa que les mateixes legislacions.
SL: Està bé que tinguem una regulació, però s’ha de treballar de manera intel·ligent, perquè un excés de regulació també pot ser perjudicial, ja que pot limitar la proliferació d’eines més obertes. Un exemple és el reglament de protecció de dades: una normativa ideada amb objectius lloables, la implementació institucional de la qual ha estat molt desafortunada. Amb l’argument de la protecció de dades, per exemple, ara hi ha qui intenta amagar la corrupció o esborrar la memòria històrica. I no és una qüestió de la mateixa llei, sinó de la implementació institucional que se n’està fent. La llei, que va ser defensada per la societat civil, és avançada i protegeix les llibertats. Però la institució l’ha transformada en un tràmit burocràtic farragós, per la qual cosa la gent odia la protecció de dades, quan hauria de ser tot al contrari.
Raül Romeva: “La sobreregulació pot provocar la pèrdua de la confiança en les institucions, i això és perillós”
Qui més n’està pervertint els principis, doncs, són les mateixes institucions?
SL: Poso un exemple perquè s’entengui. És una absurditat que una escola hagi de demanar cada any el permís a les famílies per fer fotos de les seves filles i fills a l’interior del centre: amb un cop que ho faci, n’hi hauria prou. La llei no diu que hagi de ser així. En canvi, les institucions demanen, invocant la llei de protecció de dades, que els centres validin el tema cada any, i així creen molta burocràcia i gestions per a ells i les famílies. Això no és la llei; és una lectura perversa que n’ha fet la institució.
RR: Aquest és un exemple que la sobreregulació no necessàriament és més garantista. De vegades creiem que per defensar drets i llibertats hem de regular, regular, regular… I hi ha cops que passa justament al contrari. La sobreregulació pot acabar provocant la pèrdua de la confiança en les institucions, i això és perillós. Quan tens la sensació que l’Administració desconfia de tu i, per tant, t’ha de controlar, això no genera gens de confiança. En una societat republicanament democràtica, s’han de posar els mecanismes de control, però no s’ha de pressuposar que tothom actuarà d’antuvi de mala manera. Si la regulació està feta pensant que tothom actuarà malament, això no és una societat democràtica. És una societat intervencionista.
Però, si no regulem, podem deixar via lliure al gran capital…
RR: Hi ha hagut moltes situacions en què un excés de llibertat ha perjudicat la majoria social i ha beneficiat els interessos particulars. De vegades has de fer lleis molt detallades perquè hi ha hagut mala praxi, i això ha tingut conseqüències per al conjunt de la societat. Per trobar l’equilibri, no hi ha una recepta universal, perquè depèn del moment històric i del grau de confiança que hi hagi envers l’Administració. Per exemple: si parlem de la llei de costes i d’urbanisme, era clar que, després del desastre que s’havia produït durant el desenvolupisme franquista, calia una llei tan detallada com fos possible.
Simona Levi: “Hi ha un relat intencionat per criminalitzar Internet, i aquesta és una narrativa que interessa molt al poder”
SL: La tecnologia ha d’ajudar el qui pren decisions des del punt de vista polític, i a qui executa les decisions des del punt de vista tècnic. És exasperant que l’Administració demani papers a la ciutadania que ella mateixa t’ha donat. Passa el mateix amb la llei de contractació pública. És l’Administració qui no està respectant la seva pròpia normativa.
L’esquerra no pateix bé els grans canvis tecnològics?
SL: Nosaltres, des d’Xnet, hem estat molt crítics amb el pensament des de les esquerres al voltant del món digital. Ja fa molt temps, el 2018, que vaig escriure a Público un article titulat “La insostenible tecnofòbia de les esquerres“. L’esquerra no ha d’afrontar els canvis tecnològics des de la por i ha de revisar el seu discurs de manera urgent. Perquè està contribuint a una criminalització del món digital que afavoreix discursos autoritaris.
Les batalles culturals a les xarxes socials acaben suposant un desgast per a la democràcia. Com ens hi hem de posicionar? N’hem de prendre part tant sí com no, per la por de quedar fora del debat públic?
RR: No crec que hi hagi una resposta vàlida en tots els casos, però sí que hi ha alguns principis generals. Hi ha debats que són raonables, que formen part de la discrepància ideològica, i d’altres que no. Per exemple: és absurd discutir amb un terraplanista sobre si la Terra és plana. O amb un creacionista sobre la teoria de l’evolució. No té cap sentit. Per això, crec que hi ha moments en què la millor resposta és la no resposta. Però després hi ha una altra qüestió molt rellevant, que és l’objectiu i el format del debat. Tal com funcionen els mitjans de comunicació avui, és més important ser el primer i generar molt de soroll que no pas generar contingut de qualitat. És una dinàmica que va en contra del debat raonat. Quina tertúlia és la que funciona millor? La que genera més soroll, no la que diu coses més interessants. Hem arribat a un punt en què això és contraproduent per a la democràcia, perquè la proposta i el matís són molestos i incòmodes. I, en canvi, l’exabrupte, l’insult, el retret… Tot això és fantàstic per al model comunicatiu imperant.
Raül Romeva: “Si no hi ha un control ciutadà sobre les institucions, òbviament no hi ha democràcia”
SL: Una cosa és la llibertat d’expressió, que no s’ha de tocar. Però entorn de la idiotesa, la ximpleria i l’odi, hi ha un negoci. I aquest negoci s’ha de regular. Institucions, mitjans, partits polítics i influenciadors, a partir d’un cert nombre de seguidors, haurien de tenir l’obligació d’aplicar el codi deontològic periodístic. Igual que tothom que inverteixi o cobri diners a través de les plataformes digitals o en l’àmbit analògic. Hi ha d’haver un règim sancionador i hi ha d’haver verificació. Tothom pot dir ximpleries als bars. Però els partits, les institucions, les plataformes i, òbviament, els mitjans de comunicació han de tenir l’obligació de verificar la informació que fan circular.
El model de negoci és la clau. Les grans plataformes tecnològiques comercialitzen les dades que recullen dels usuaris, i això incentiva un model basat en la publicitat perfilada i el clic. Una solució seria prohibir el comerç amb aquestes dades?
SL: En termes tecnològics, podem començar per erradicar dues coses: Primer, els algoritmes de recomanació entrenats per prioritzar continguts carregats d’odi, perquè són els que generen més interacció i monetitzen més. Els algoritmes han de ser transparents, i el criteri d’entrenament de l’algoritme no pot ser l’odi. I segon, sobre les dades, cal prohibir l’ús de les dades per fer perfilats. A més, la dada hauria de ser un bé comú.
RR: L’acumulació de dades ben utilitzada és útil i ens permet funcionar molt millor com a societat. El planeta és un ecosistema. Com més informació tinguem de com funciona l’ecosistema, millor. El problema és l’ús que fem de la informació, que s’ha de definir molt bé. Però limitar o prohibir l’ús de la gestió de les dades ho veig complicat, i, a més a més, fins i tot pot ser contraproduent. Per tant, aquí no es tractaria de prohibir el comerç, sinó de determinar qui té dret a acumular dades.
Quines són les llacunes principals que tenim avui en l’àmbit legislatiu, polític o social per aconseguir aquesta digitalització democràtica de la societat?
SL: En primer lloc, fan falta servidors sobirans, en els quals l’usuari, sigui una persona o l’Administració, tingui la capacitat de gestionar i controlar. Com diu la Free Software Foundation, el núvol no existeix. El que existeix és l’ordinador d’algú altre. Per la qual cosa, si no el controles tu, és que algú altre l’està controlant. I, en segon lloc, el programari que s’ha de fer servir i que s’ha de potenciar és el programari lliure. I no perquè sigui lliure, que també, sinó perquè és auditable; tothom pot analitzar què fa. Fins ara, les administracions han prioritzat el programari que és propietat d’algú, i això ha de canviar. Aquest tipus d’eina més democràtica no ha tingut mai el suport necessari per part de l’Administració, i hauríem de procurar que el seu ús fos general. L’Administració és responsable: no fer servir software auditable i no potenciar-lo i posar-lo al nivell del servei que ens donen les Big Tech és una política digital lliberticida.
RR: La digitalització també té guanyadors i perdedors. Per tant, l’Administració ha de compensar els perdedors i no necessàriament sempre beneficiar els guanyadors. Hi ha perdedors en temes territorials: gent que viu en una part del territori on la tecnificació és molt més difícil. Hi ha un segon problema en termes d’edat: hi ha una part de la societat que està absolutament exclosa d’aquesta opció. Després hi ha el biaix de renda: no tothom té un iPhone i un ordinador d’última tecnologia o amb 5G per poder funcionar. Hi ha d’haver una transició digital justa, i això ho ha de garantir l’Administració. Han d’existir mesures de compensació.
Simona Levi: “El capitalisme és el factor primordial de la idiotització. No culpis la gent ni Internet: culpa el poder”
SL: Hi ha un problema de contractació pública, que continua confiant només en grans actors. Ningú respecta les directives de contractació de la Comissió Europea del 2014, que és una normativa pensada perquè es puguin fer lots més petits i en els processos contractuals no siguin afavorides sempre les grans corporacions. Els països que més la respecten ho fan en un 50%, i els estats de la Mediterrània no arribem al 30%. Això impedeix que en l’àmbit digital es generi un ecosistema empresarial amb futur. Basem la nostra economia en el turisme, mentre hi ha un munt de talent que no es pot desplegar perquè la contractació pública només afavoreix les grans tecnològiques.
Com es pot fer revertir, això?
SL: És molt fàcil. Per exemple: hem delegat en una sèrie de multinacionals la digitalització de l’educació. Simplement, les hem de substituir per software lliure que ja existeix i ja existia abans i invertir —poc— perquè pugui competir en usabilitat amb les Big Tech. La capacitat tecnològica existeix. Però no ho hem fet, perquè per a l’Administració és molt més còmode deixar-ho en mans de Google i Microsoft. De la mateixa manera que no deixem els menjadors escolars en mans de McDonald’s, és una responsabilitat de l’Administració decidir si s’utilitza o no el codi privatiu d’una Big Tech per a un servei essencial.
