Anna Pérez Català “No podem concebre que ens estem quedant sense recursos”

Som a temps d’esquivar les conseqüències del canvi climàtic?

La meva visió és que és clar que no hi arribarem a temps, però tot allò que hi puguem fer és molt millor que no fer-hi res. M’aferro bastant a això. Hem de tenir en compte una cosa: això és una lluita a molt llarg termini. És algo que seguiran les properes generacions perquè el tema va de dècimes de grau, i això pot anar variant durant els segles. No és com parar un desnonament avui i seguir el tema durant algunes setmanes. Haurem de seguir amb aquesta lluita anys i anys: agafem forces per a això. Des del sentiment que vulguis, però agafa forces. La nostra vida serà això per a sempre.

Prendre consciència del que vindrà amb l’emergència climàtica pot ser una muntanya russa emocional. Com ho viu algú com tu, que n’ets conscient des de fa molts anys?

Jo soc bastant optimista, però perquè soc així. No hi ha bons senyals. A vegades he vist algun discurs de la Greta Thunberg i m’he posat a plorar sense parar… És superdirecta i alhora el que diu és 100% correcte científicament. I, com que jo ja em sé el que diu la ciència, em recorda allò que ja sé, em recorda que no ens n’estem sortint. Llavors cal un punt de dir: joder, estic enfadada, però som-hi!

Creus que la ciutadania està disposada a imaginar i a assumir els canvis en el mode de vida que ens calen? 

Uf, jo crec que aquest és el tema per a l’esquerra ara. Crec que cal que siguem realistes. De vegades ens imaginem coses una mica de comuna hippy happyflowers on tots anirem a viure al camp. Hi ha gent a qui no li agrada el camp! Cal crear un discurs per a molts anhels diferents que té la gent. Ens hem d’imaginar un món que pugui apel·lar a allò que agradaria aconseguir a la gent, al que vulguin ser de grans. A la gent que li van tancar les mines de carbó a Astúries, se’ls va donar una solució. En aquell cas era molt fàcil perquè es van jubilar quasi tots. Però hem de crear aquest futur per a molta gent en molts sectors i amb moltes maneres de fer. És una feinada. Però és que serà molt complicat fer una transició justa de veritat. 

“Estan tombant aeroports a tothom, i nosaltres aquí pensant que som diferents i que les emissions no ens afecten”

La Unió Europea i els Estats Units diuen que aposten per una recuperació verda. En la darrera trobada del G-7, els líders mundials han acordat nous objectius climàtics més ambiciosos. Ara sí, sembla que el món s’ho pren seriosament?

Depèn de com t’ho miris. Més seriosament que l’any passat, segurament sí. En sortir Trump de la Casa Blanca, el canvi climàtic torna a ser moda i se’n parla als comunicats dels G-7 i G-20 que vindran. Torna a ser un moment en què tothom promet estratègies de neutralitat de carboni. S’està fent molta pressió perquè la cimera mundial del clima d’aquest novembre sigui presencial i sigui un gran moment. El Regne Unit està molt focalitzat en això. Però has d’analitzar i dir: això està sent real o només estem parlant del tema? Volem pintar de verd aquesta sortida de la crisi, però no crec que sigui sempre real. 

Has participat en moltes cimeres internacionals del clima com a observadora. Serveixen d’alguna cosa? Tens esperances en la COP26, que serà aquesta tardor a Glasgow?

El tema de fons, com en cada cimera, és que els plans que presenten els països no ens porten a la línia del que demana la ciència, i, per tant, calen plans més ambiciosos. I això hauria de ser el tema principal. Calen més mesures de reducció d’emissions i més diners sobre la taula per ajudar els del Sud. Crec que serà molt difícil aquesta COP. S’estan discutint, per exemple, els mercats de carboni, que són perillosos perquè et dediques a comprar i vendre emissions.

Hi ha algun país al món que ho estigui fent bé i ens pugui servir de referent?

No, però sí que podríem buscar bons exemples concrets en diferents països. França és superreferent amb l’Assemblea Ciutadana pel Clima. Després veurem si en faran tot el cas o no, però la manera com l’han organitzat és impressionant. També a França, arran d’aquesta Assemblea, volien prohibir fer trajectes amb avió que puguin fer-se en dues hores i mitja de tren. Ara s’està diluint una mica posant-hi moltes excepcions. Però és un concepte molt bo. Hi ha exemples així.

Quines polítiques climàtiques faries demà mateix si poguessis a Catalunya?

Un replantejament bastant heavy de tot el transport més llarg, com Rodalies. I no només els Rodalies que van a Barcelona. Tot el sistema de transport públic de Catalunya s’ha de repensar, i s’hi han d’invertir molts diners. Hi ha d’haver una inversió molt clara per poder anar fàcilment de Martorell a Barcelona… però també per anar a la segona, tercera i vint-i-cinquena corona! Potser es podria lligar tot això amb els pressupostos de carboni que se suposa que havia de fer la Generalitat. Servirien per veure fins on podem arribar a emetre cada sector econòmic, i, per tant, aplicar-hi una sèrie de polítiques.

Hi falta planificació, doncs?

Sí, una planificació més estructural. Si tu saps que has d’arribar a zero emissions el 2050, mires d’endavant cap enrere i saps què has de tenir fet el 2030 i el 2025. Ho planifiques perquè, si no, arribarem al 2050 i estarem emetent com ara. Un pressupost de carboni t’ajuda a fer això. Per exemple, no podem ampliar l’aeroport del Prat perquè no ens hi cap en les emissions permeses. És el que li ha passat a Anglaterra: té un pressupost de carboni, una sèrie de polítiques que van en aquesta línia, i hi ha jutges que han dit que l’aeroport de Heathrow no es pot ampliar perquè no entra dins d’aquest pla de reducció d’emissions.

La proposta d’AENA per ampliar l’aeroport del Prat ha aconseguit convèncer el Govern espanyol, i encarà està en dubte què farà el Govern català. Què ens diu això del nivell de consciència climàtica actual?

Potser soc naïf, però jo això no m’ho esperava. Espanya exerceix el paper de ser un dels líders en temes ambientals a Europa. Teresa Ribera és molt coneguda internacionalment per les seves posicions. En les negociacions internacionals, se’ns aplaudeix. No em semblava estrany que ho proposés el sector empresarial, perquè s’aprofiten de l’oportunitat, però que se li doni suport des del Govern mentre fan el discurs de la recuperació verda em sembla molt estrany. Em sorprèn negativament, i més mirant què passa a escala internacional. Estan tombant aeroports a tothom: Heathrow encara està en dubte, judicialitzat, i Charles de Gaulle també s’ha tirat enrere. I nosaltres aquí pensant que som diferents i les emissions no ens afecten. No ho entenc. Entenc la pressió econòmica, però em sorprèn moltíssim que el Govern hi hagi caigut, pensava que érem en un altre segle. Ni Teresa Jordà ni Teresa Ribera han alçat la veu. Però espero que es vagi desinflant i al final sigui que no, com ja ha passat en altres coses absurdes com Eurovegas. 

“No hi ha un debat polític real sobre què fer contra el canvi climàtic”

I què hem de fer amb els conflictes per la implantació de les energies renovables?

Ens queda molta feina en l’impuls a les renovables. Hi ha d’haver una planificació del territori, que potser començarà amb el nou Govern. Però, un cop s’hagi pensat bé on poden i on no poden anar les plaques i els aerogeneradors, fer molt d’impuls. Cal que sobretot en l’àmbit familiar o comunitari sigui molt fàcil instal·lar sistemes renovables. És una política molt fàcil de vendre i amb molts beneficis. També caldrà posar plaques en llocs que no seran una teulada de casa, com tots els sòls industrials. De moment, estem jugant a allò que és més fàcil: on hi ha més vent i és més barat. Està tot concentrat i és igual si són terrenys agraris o necessaris per a la biodiversitat. Això no pot ser; s’ha de parlar amb el territori i regular. Tots hem d’assumir que veurem més plaques solars, i, si tots volem energia, és el que hem de fer, però s’ha de ser curós amb el territori. El que em sabria molt greu és que això retardés coses; no ens podem permetre perdre 10 anys en això ara: la transició energètica s’ha de fer en els propers anys. Que sigui una prioritat del Govern i es comencin a moure coses. 

Creus en el Green New Deal?

En la idea d’un Green New Deal, sí. És a dir, la idea que el món ha d’asseure’s i plantejar-se cap on volem anar d’aquí a algun temps i quines accions són les que hem de fer per arribar-hi. El canvi climàtic necessita una planificació com aquesta molt a nivell macro. Si no la fem, posem parxes, però no hi arribem a planificar aquesta macrotransformació que significa canviar tota la indústria, canviar com ens movem, etcètera. Fins aquí està molt bé. Però jo no crec que això es pugui fer dins d’institucions com la Unió Europea. Europa mai renunciarà al creixement, o almenys no de moment. I als Estats Units estan acceptant algunes renúncies per aconseguir els vots de congressistes dels dos partits. Crec que passa per la naturalesa d’aquestes institucions; per això cauran molts fons europeus a Endesa o a Iberdrola. La idea del Green New Deal em sembla molt interessant, però ara crec que això no està passant. 

Però és possible un creixement econòmic que sigui sostenible?

Sobre això hi ha tants debats i tants estudis que diuen coses contradictòries… A mi em sembla ideal si és possible, però no és així com estem funcionant ara mateix. El que fem amb les matèries primeres, amb els minerals, amb qualsevol cosa industrial, amb el que consumim en el dia a dia… No ho estem fent sostenible. Idealment podem generar un món en què reutilitzem molt més, però no veig que anem en aquesta línia, ni crec que sigui suficient per desacoblar totalment el consum material amb el creixement econòmic. La trajectòria no ens porta cap aquí. Si el 2100 resulta que som els millors en reutilitzar-ho tot, doncs ja ens pensarem si volem créixer, però per mi no té cap sentit que ara estiguem en això. Potser té sentit que creixi altra gent. Alguns col·legues del Sud global em diuen que volen que els seus països puguin créixer més i potser estan en el seu dret. Si l’Índia vol créixer, em sembla bé. Però els països rics ens hem d’inventar una altra manera de viure en què no necessitem això, ens hem de posar en un altre paradigma.

“Parlar només de canvi climàtic pot sonar desconnectat de la realitat social”

Però això implica que un ciutadà mitjà català hauria de renunciar a cert nivell de vida. No és fàcil d’imaginar que la població de llocs com la Costa Daurada o la Costa Brava, on depenen del turisme internacional, abraci la idea del decreixement. 

Sí, és molt difícil. Segurament la paraula decreixement no arribarà mai a les masses. Potser hi haurà una altra cosa, algun altre concepte o esdeveniment que faci canviar el xip. Aquest canvi havia d’arribar amb el coronavirus, quan es deia que viatjaríem menys. Però no veig que estigui funcionant: ara tothom està reservant vacances per anar-se’n a Mèxic! [Riu.] Parlar només de decréixer no calarà. En alguns països d’Amèrica llatina es parla del buen vivir, l’ubuntu, de les maneres de fer indígenes, i allà sí que és una mica més hegemònic, però no sé si quadraria aquí. És la idea de viure entenent que la terra és allò que els sosté. I llavors tenen un concepte de vida no tan separat de la natura. Aquí no podem concebre que ens estem quedant sense recursos, no entra en el nostre dia a dia, no ho veiem ni forma part de la nostra conversa. Per això es parla també de col·lapse, del fet que, si no decreixem, bé ho haurem de fer a la força, i aquí és on es posa tot més negre.

Algunes grans empreses estan transformant els seus processos. Tenint en compte la seva capacitat d’innovació, poden arribar a ser aliades per la transició ecològica?

Em fa com rabieta pensar que sí, i llavors no sé quina resposta donar-te. [Riu.] Amb el sector energètic ho veig molt difícil, perquè la solució ja està inventada: reduir el consum i desplegar les renovables. Però la transició és tan gran que potser en sectors industrials sí que poden aportar. Potser necessitarem que grans empreses que fan acer que tinguin aquesta capacitat d’innovació, o, si no, no podrem fer acer. Hi haurà d’haver diners posats a la innovació en els temes concrets que s’acostumen a dir hard to avoid. Són processos productius en què és molt difícil abaixar les emissions. En temes com el ciment, l’acer, els minerals, els químics… encara falta inventar moltes solucions.

Al mateix temps, gairebé no queda cap gran empresa que no hagi fet campanyes sobre la seva sostenibilitat. Creus que hi ha confusió sobre què és ecològic i què no? Com podem reaccionar davant el greenwashing? 

Ara quasi en cada anunci que veus per la tele de cotxes són híbrids o elèctrics, i està com molt integrat que tindrem cotxes elèctrics per a tots i tots ens n’haurem de comprar un. No sé si la gent pensa que màgicament tot allò que comprava es pot reciclar i reutilitzar tot, i que tot és fàcil de gestionar per ser sostenible. Crec que hi ha una part de la societat que no sap distingir aquesta publicitat enganyosa, com en la publicitat en moltes altres coses. Ens cal fer feina de denúncia, sobretot des dels mitjans. Ho trobo una batalla ideològica i de discurs bastant difícil. Haurem de treure les contradiccions d’aquesta gent en l’àmbit social, com quan l’Aliança contra la Pobresa Energètica explica que Endesa talla la llum a la gent. Si ens limitem a explicar que diuen que són verds però no ho són, a la gent li costarà molt de copsar. 

Els canvis individuals són necessaris o són una carta del sistema per no canviar res d’estructural? 

Quan veus que les empreses t’estan empenyent molt que només sigui individual, t’has d’enfadar perquè aquí cal una responsabilitat governamental i empresarial. I és superimportant que hi hagi gent empenyent cap aquí amb la incidència política i els moviments socials. Hi ha molta pressió perquè siguem exemplars. Però sí que som miralls del que passa a la societat. Les accions individuals, que s’han de fer perquè vols i et venen de gust, no perquè t’ho digui Endesa, també acaben construint un relat i legitimant una cosa que pot passar a nivell més macro. Abans de la pandèmia, passava amb això de volar. Era de moda dir que no volaves i després van sortir centres de recerca a dir que no agafarien més vols. Això segon va passar perquè la gent va començar a dir-ho. Amb algunes coses, sí que pot passar que de baix a dalt es moguin coses, i és molt interessant que passi. 

“Els canvis individuals s’han de fer perquè vols i et venen de gust, no perquè t’ho digui Endesa”

Vas créixer a Badalona i vius al Pallars construint una cooperativa d’habitatge.  L’àrea metropolitana pot arribar a ser sostenible? O hem de lluitar també contra les ciutats?

Sí que pot ser-ho, però funcionant molt diferent del que imaginem ara: ha de deixar de ser una aspiradora de recursos. Hi ha molta gent pensant en com podem fer les ciutats sostenibles. El transport no seria igual, ni l’alimentació. Com generes aliments dins de la ciutat? Quina relació estableixes amb el territori proper? No sé si Barcelona pot arribar a ser sobirana alimentàriament, però sí que s’ha de repensar. El concepte de la ciutat dels 15 minuts va en aquesta línia, però s’ha de desenvolupar. Ha d’haver-hi una bona interacció entre el camp i la ciutat, i, si no es fa planificadament, ens fotrem una hòstia. Com en tantes altres coses que passen amb el canvi climàtic. 

Després del boom de Fridays for Future, l’activisme climàtic s’ha desinflat. Quins haurien de ser els passos següents del moviment ecologista? 

L’han fet desinflar, jo diria. I la pandèmia no hi ha ajudat, com a cap activisme. I, a més, ara s’hi barreja un factor que no teníem abans i ho complica: l’impacte social de la crisi que vindrà. Crec que haurem de teixir aliances i pensar en la vessant social, connectar amb moviments com el feminisme, el dret a la salut, a l’habitatge… Això ja s’ha començat a fer, però potser haurà d’anar més enllà del que pensàvem abans. Parlar només de canvi climàtic, depèn de com, pot sonar desconnectat de la realitat social. Necessites aplicar-ho a coses que arribin a la resta de la població.

Els grans mitjans han millorat en el tractament de la crisi climàtica? Què hi ha de canviar encara?

Crec que cada vegada hi ha més ganes i més temps posat en això als mitjans mainstream. No tant perquè en fessin una bona anàlisi sinó perquè els ha menjat l’actualitat. Veig que hi ha diaris grans fent esforços per parlar-ne quasi cada dia, però segueix associant-se als temes de medi ambient o a alguna cosa de societat. Quan hi ha debats importants polítics o econòmics, es perd la visió climàtica. El debat electoral a TV3 de les eleccions catalanes és un exemple. Està passant a tot arreu que parlem de canvi climàtic en eteri, i diem que és molt i molt important. Però no hi ha un debat polític real en què jo proposo això per solucionar-ho i tu això altre. En un debat electoral hi hauria d’haver les opcions de veure què promou cadascú contra el canvi climàtic. En general, falta encara formació, temps i importància. Però crec que seguirà millorant.