28/01/2021 | 06:00
La revolució digital és comparable en profunditat amb altres revolucions com l’agrícola o la industrial?
Sí, però no pel fet de ser digital, sinó pel fet que la societat i el poder s’estan organitzant al voltant d’un vector nou: la informació. Estem passant d’un model industrial, on el poder el tenia qui controlava el mercat, a un model on qui té la informació es pot carregar això. Es tornen a repartir les cartes i, per tant, hi haurà un reequilibri del poder.
Els canvis en la informació alteraran el poder. Canviarà la democràcia?
Sí. I no només. El sistema actual és clarament industrial. Per tant, els drets del ciutadà s’organitzen al voltant del treball. Només si tens treball, tens un sou. I només amb un sou pots pagar el lloguer. Parlem de treball en la versió més clàssica: contracte indefinit en una empresa seriosa. Això és una idea antiga del món. Jo tinc dos fills, i la possibilitat que tinguin un contracte indefinit és baixa. Abans de la Revolució Industrial, la gent feia feina, però poca gent era assalariada. El sistema ja no es vertebra al voltant del lloc de treball, sinó al voltant de la informació, i això també modificarà la democràcia. La primera i la segona guerra mundials, per exemple, són conseqüència de la Revolució Industrial. Discutien en quins mercats podrien col·locar els productes de les fàbriques i, com no estaven entesos, van anar a la guerra. Ara, hi haurà guerres per veure qui controla la informació. Ja passa entre la Xina i els Estats Units. De moment, una guerra econòmica i freda, però lluiten pel control de les noves infraestructures de la informació, de les noves tecnologies, dels fluxos de dades.
La vida se sosté en gran part per les rendes del treball. En un món postindustrial, com sostindrem la vida?
No ho sé. El que em preocupa és que la resposta no la tindrem fins d’aquí a 50 anys. Si fem el paral·lelisme amb la Revolució Industrial, el primer que van discutir són els drets i deures: la duració de la jornada, el dret al descans, el treball infantil. Va ser una discussió intergeneracional, amb els sindicats trencant-se la cara. Ara hi ha un debat similar amb la informació. De qui és la informació? Què passa amb la informació dels menors? Encara és un debat molt tendre. A Barcelona, tens la Simona Levi trencant-se les banyes perquè Google, que és un proveïdor de les escoles catalanes, no es quedi el flux d’informació dels escolars catalans.
La gent d‘Xnet són els primers sindicalistes de la nova època?
Totes les revolucions tecnològiques necessiten una revolució social que les corregeixi, i això passarà ara. Necessitarem un moviment social que ho corregeixi. Estem discutint sobre poder, i el poder, si pot, abusa. El poder vol tenir totes les teves dades. Hi hauríem de posar un límit; però, si no el posem, ell vol recollir-les totes.
“Facebook i Google ja saben si estàs pensant a canviar de cotxe. Aquesta dada val molts diners”
Les dades generen un volum de negoci tan gran que pot substituir el sistema regit per la relació capital-treball?
Imaginem que jo tinc una fàbrica de cotxes i en faig propaganda. Tu t’acostes al meu concessionari, et faig una oferta i tu acabes comprant el cotxe. Com a fabricant, tinc massa feina per vendre’l. L’he de fabricar, l’he de distribuir, n’he de fer propaganda, he de tenir un comercial. Facebook i Google ja saben si estàs pensant a canviar de cotxe. S’equivocaran poc. Saben si t’agradaria més verd o groc. Saben si el vols nou o de segona mà. Si vols un utilitari petit o un tot terreny. Ho saben. Si ets fabricant de cotxes i no tens aquesta informació, estàs cardat. Aquesta informació val molts diners.
Quines són les vuit hores amb què el nou sindicalisme ha de corregir la revolució tecnològica en marxa?
Una de les batalles importants es dona al voltant de la tutela de les dades. En aquest sentit, crec que hi ha dues propostes, i els europeus, que som uns il·lusos, ens pensem que n’hi ha tres. Tiro de repertori d’arqueòleg. La història dels humans té diversos fils que podries anar seguint. Un és la mida del grup, que cada vegada és més gran. Al paleolític érem una colla de 20 nòmades. Al neolític ens instal·lem, muntem un poblat i ja en som 200. Després comencem a fundar ciutats. De ciutats vam passar a petits regnes medievals, després a països. Aquesta manera d’agregar-se respon a la necessitat de competir en un món cada cop més gran. Avui dia, podem dir que l’Estat nació ha funcionat bé per organitzar la societat durant 400 anys, però ja està. Ser Alemanya ja no és suficient per plantar cara als Estats Units o a la Xina. Com a mínim, hauries de ser Europa, però 60 anys després encara no tenim Europa. Hi ha deslleialtat fiscal, interessos dispars entre països; membres importants com Anglaterra n’acaben de marxar. Els Estats Units, en canvi, són un mercat de més de 300 milions d’usuaris, amb empreses que tenen prop de 3.000 milions de clients. La Xina té més de 1.300 milions de ciutadans i comença a dominar molt seriosament l’Àfrica i altres parts del món. Els europeus, en canvi, tenim un debat filosòfic finíssim, però cada país gestiona uns 40 milions. Per tant, si el nou ordre de poder depèn de la informació, hi ha un model americà i un model xinès. En el model americà, l’administrador de la dada és el mercat. En l’asiàtic, l’Estat. Aquests són els dos grans models del món. Per al pensament oriental, que la tutela de la dada la tingui el mercat és una aberració. Per a un occidental, és aberrant que la tingui l’Estat. Els europeus creiem en una tercera opció que és que la tutela de la dada correspongui al ciutadà. El problema és que la proposta europea no té prou massa crítica per ser implementada.
Què hem de fer els europeus?
Influir. Per primer cop en els últims 2.500 anys la proposta del món no la fa Europa. Per tant, toca empassar-se la supèrbia i assumir que no podem dirigir. Hem de parlar de model oriental i de model occidental i intentar influir en el model occidental perquè es respectin els drets del ciutadà. Europa no està sola. Hi ha l’Amèrica del Sud, Austràlia, el Canadà, Corea del Sud o Singapur. Tots aquests països junts poden qüestionar als Estats Units que la normativa que gestioni Google no sigui la dels EUA, sinó la nostra. Per aquí hi ha un camí, i aquesta és la batalla dels 30 anys vinents.
Abans has dit que hi haurà guerres per veure de qui és el control de la informació. Creus que hi haurà guerres per ampliar els mercats de dades?
Sí. Ja hi són. Diàriament. Ja no es parla del petroli: les guerres es produeixen per les dades. Tota la modernitat parla de dades. El 5G és transport de dades; Internet of Things són sensors instal·lats en objectes quotidians, que es transformen en dades; block chain és la garantia que la dada no ha sigut modificada; intel·ligència artificial són algoritmes a partir d’aquestes dades; supercomputació és la tecnologia necessària per processar-les. Tothom està parlant de dades. Els Estats Units veten Huawei perquè té la millor tecnologia 5G cost-qualitat del món. Les empreses nord-americanes demanen usar aquesta tecnologia perquè desenvolupar-ne de pròpia costaria dos anys més. I Donald Trump els va contestar: no permetré que el flux de dades, que és el cor de la nova economia, circuli sobre infraestructura de l’enemic. És com si, en l’època industrial, Trump hagués acceptat que els seus oleoductes fossin russos. Els Estats Units ja han demanat a Europa que els secundi en la guerra tecnològica contra la Xina.
“Europa és un burgès vingut a menys que no es pot permetre el ritme de vida que tenia”
Europa haurà de decantar-se?
Caurem del bàndol occidental segur. Hi haurà un moment en què els Estats Units faran el xantatge de dir: o m’ets lleial o certa tecnologia no te la donaré. Ara bé, si triem la Xina, haurem de demanar-ho tot a la Xina: el blat, el model polític, la defensa, etc. Ara es parla molt de sobirania tecnològica, de la nostra necessitat de ser independents per a quan vagin mal dades. Què ha passat amb Donald Trump? Que va dimitir de liderar el món. First, America. Com ha dimitit de liderar el món, el món oriental té un líder clar que és la Xina, i el món occidental s’ha quedat sense líder. Un exemple el tenim a casa nostra amb la supercomputació. Necessitem un supercomputador per processar el volum gegantí de dades que genera la Internet of Things. A les cases passarem de tenir tres aparells connectats a Internet a tenir-ne 60, la qual cosa pot generar un coll d’ampolla. A Barcelona, tenim un dels supercomputadors que Europa ha posat en marxa i comencem a tenir problemes perquè Europa no fabrica xips propis. Has de comprar els components en el mercat occidental, i els Estats Units no ens donen la seva tecnologia d’última generació. Ni sent col·legues. Els EUA i la Xina inverteixen en recerca i en innovació. Europa, en canvi, és un burgès vingut a menys que ja no es pot permetre el ritme de vida que tenia.
Per tant, hem d’influir en la política dels Estats Units o podem tenir un model propi, amb la nostra tecnologia?
Hem de jugar-ho tot. Hem d’influir i hem de construir les infraestructures que ens permetin ser sobirans algun dia. Amb la velocitat de consens i el pressupost que té Europa, això serà la xocolata del lloro, però ho hem de fer. Un exemple d’Europa que ha funcionat és Airbus. Boeing liderava el mercat occidental d’avions, i Europa va dir: i si ens ajuntem tots, muntem una fàbrica a Tolosa, agafem peces de França, d’Alemanya i d’Itàlia i fem avions? Doncs Airbus ha fet mal a Boeing. És un bon exemple.
Com creus que està Catalunya en nous sectors com el tecnològic, la intel·ligència artificial o la robòtica?
El nostre posicionament depèn del dels altres. Tenim una oportunitat amb supercomputació. Trump va posar molts problemes perquè els estrangers entrin al país, i això ha alterat tot el mapa de supercomputació i de big data. Si ets un matemàtic molt bo del Nepal, als Estats Units no hi entraràs. En canvi, a Barcelona, tenim el supercomputing center. Potser no tenim la capacitat d’inversió, però tenim el talent. Aquesta política de captació de talent que els EUA han fet tota la vida i tothom sap que és la clau de l’èxit, Donald Trump la va abandonar. Hem d’aprofitar l’oportunitat. Si tenim talent, vindran les inversions.
No hi ha el risc que el talent estranger ocupi els llocs de feina més qualificats i la població autòctona segueixi ocupant les parts baixes de l’escalafó social i cobrant els sous més baixos?
Quan parlem d’aposta pel talent, hem de recuperar el punt de vista humanista. Si jo hagués de desplegar aquest talent, també l’autòcton, parlaria del sistema educatiu, parlaria del sistema d’acollida, però també et parlaria del sistema cultural: música, teatre. Talent és un ambient. Jo no puc millorar el talent de la població autòctona i mirar només el sistema educatiu. He de mirar el sistema cultural. Talent és desenvolupar la mirada crítica. Això és tan important com si estudiem computació o matemàtiques.
“Compte amb el negacionisme tecnològic: només podrem fer un futur millor amb tecnologia”
Canviem de tema. Què diries als promotors i els signants del manifest La necessitat de lluitar contra un món virtual que criden al boicot massiu als dispositius digitals per evitar el control i l’alteració dels vincles personals?
Que provin de fer-ho. No poden. Jo porto el telèfon encriptat. L’hi he tingut sempre; no és que ara em pensi més important. Un ciutadà normal navega per Internet amb una VPN; no tinc activat cap paràmetre d’històric de Google. Quants dels qui han signat el manifest fan això? Si vols ser coherent, el punt de partida és un altre. Jo estic d’acord que tenim un problema greu de drets i de llibertats. Això és molt seriós i serà molt llarg. Però anem amb compte amb el negacionisme, perquè, si tenim cap possibilitat d’un futur millor, és amb tecnologia. Som humans gràcies a la tecnologia. Si no, seríem animals. Jo no vull substituir els nostres vincles: els vull millorar. El model industrial ha mort; l’ordenació de l’espai públic a partir del treball ha caducat; l’organització política en estats nació ha caducat, i, si he de fer un model nou sense tecnologia, no el sabré fer.
El moviment ecologista alerta de l’impacte que la indústria digital té en els ecosistemes, amb l’extracció de minerals finits, la generació de residus de reciclatge o el consum d’electricitat. La tecnologia pot resoldre aquest límit?
El digital fa créixer el consum d’uns materials, però fa decréixer el consum d’uns altres materials. Aquesta crisi ha provocat que ens reorganitzem cap al teletreball. Això significa més ordinadors, més xips i més minerals, però també menys metres quadrats d’oficines, de cotxes i de combustibles. La societat digital provoca uns usos de materials, però també provoca l’estalvi d’altres. Amb la formació en línia, per exemple, els campus universitaris no han de ser tan grans. I això allibera espai i energia.
En la societat digital tindrem més llibertat, més igualtat, més felicitat? Vivim millor amb aquesta tecnologia?
Paula Sibilia, una antropòloga argentina establerta al Brasil, diu que les societats no són víctimes de la tecnologia, sinó que trien la tecnologia. Els humans vam abraçar l’agricultura perquè estàvem farts d’anar rere els mamuts. Nosaltres hem abraçat aquesta tecnologia perquè com a ciutadans la relació que teníem amb la informació era insuportable. Fa 15 anys, si volies enviar una comunicació a 15 persones, havies de trucar-los a tots 15; ara, puc escriure un correu electrònic. Quan la meva cosina tenia un fill i ens el volia ensenyar, organitzava un bateig; ara, ens envia un vídeo. Teníem una relació amb la informació insuportable i hem abraçat aquesta tecnologia per tenir-hi una relació diferent. Que la vulguem diferent no vol dir que la tindrem millor. Ens hi haurem de barallar.
“Et diré tres apostes de futur a Catalunya: talent, reforma de l’Administració i pacte intergeneracional”
Per acabar, et vull preguntar pel projecte Catalunya 2022. El president Torra us va encarregar un pla per al futur del país. Cap a on ha d’anar Catalunya?
Molts dels problemes que té Catalunya ja els tenia abans de la pandèmia. Som el 2020 i ja ha passat un quart del segle XXI i a molts encara els sembla que el segle XXI és el futur! La Covid-19 ha accelerat el procés i ens diu que la transició no serà suau. Hi anem a hòsties. Si fos suau, acabaríem el 2050 i encara estaríem discutint el model d’escola. La Covid és el millor pretext per apretar el cul i fotre’ns al segle XXI. Si em preguntes què hauries de fer el 2022? Agafar l’agenda de problemes i que les solucions et sonin a segle XXI. Et proposo un exercici: et dic dues coses i em dius quina és segle XX i quina XXI? Treball indefinit – treball intermitent. Què? Quina et sona a XX i quina a XXI? El marc regulador, on el tenim? Al segle XX. Doncs, som-hi, hi ha feina a fer.
No pots avançar les conclusions del vostre informe Catalunya 2022, però sí que et podria preguntar per les teves conclusions principals sobre els reptes de país de futur, no?
Talent, reforma de l’Administració i pacte intergeneracional per cuidar-nos millor i pel clima. La gràcia, però, és com ho desenvolupes políticament després. Aquí volem parlar amb molta gent i amb molts punts de vista diferents. Nosaltres escoltarem tothom, però després prendrem partit. No soc un salvapàtries; farem el que podrem.
No tens por que sigui una feina que serveixi per engreixar el programa electoral de JxCat o d’ERC?
Segur que no. Segur que no. No només ho penso, sinó que ja ho vam verbalitzar. Et diré més: en una reunió del grup vam decidir que, si algú dels 30 anava a llistes electorals, li exigiríem la dimissió. El nostre calendari és dibuixar les grans apostes durant la tardor i, a l’hivern del 2021, amb el Govern que surti de les eleccions, presentar-les.
* Un extracte d’aquesta entrevista apareix publicat originalment a la revista en paper ‘Crisi o Vida’, editada per CRÍTIC i Pol·len, i que podeu comprar a la nostra Botiga.
