Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Joaquim Sempere “El dia que la gasolina vagi a vuit euros el litre, la gent s’espavilarà”

Joaquim Sempere (Barcelona, 1941) fou militant i dirigent del PSUC en la clandestinitat. Doctor en Filosofia, professor de Sociologia, deixeble de Manuel Sacristán, exmarit de Montserrat Roig…  Conversant amb ell, es desprèn experiència política, preocupació per la lluita cultural i precisió en les receptes contra la crisi ecològica. Sempere va ser un lluitador antifranquista i avui recull tot el que va aprendre per pensar la transició ecosocial. Acaba de publicar Converses sobre creixements i col·lapses (Icaria).

23/01/2024 | 06:00

Vas néixer l’any 1941, un nen de la postguerra. Com van ser els teus primers vincles amb la política i l’ecologia?

Jo naixo en una família de classe mitjana benestant: no necessitàvem les cartilles de racionament. El meu descobriment de la realitat social i proletària va ser a través del meu professor de religió, que ens va proposar anar a fer alfabetització d’adults a les barraques de Montjuïc. Allà em vaig fer roig, jo diria que per a tota la vida.

“Vam ser torturats i apallissats, però el cert és que ens tractaven millor que als obrers”

Més tard, et vas fer militant antifranquista i et van empresonar

Quan jo tenia 20 anys, vaig ingressar al PSUC. I, al cap d’un any, vam fer una acció d’omplir les parets de tres pintades que deien “Democràcia”, “Llibertat” i “Fora Franco”. Ens van enganxar allà. Vam passar per la comissaria, on vam ser torturats i apallissats, però el cert és que als estudiants ens tractaven millor que als obrers. Ens van fer un consell de guerra, i em van caure quatre anys. Al final, van quedar reduïts a 20 mesos a la presó de Càceres, el que llavors en dèiem la Sibèria espanyola. A l’octubre del 63 ja estava en llibertat. M’havia agafat vacances polítiques, però va caure tot el grup universitari: l’havíem de reconstituir i érem pocs. M’hi vaig tornar a implicar. Va ser llavors quan vaig conèixer en Sacristán. 

Manuel Sacristán, un intel·lectual marxista que ja va veure venir el desastre ecològic als anys setanta. Per què va ser important la figura de Sacristán?

Sacristán i la seva dona, Giulia Adinolfi, van ser figures cabdals per a mi. Ell ens va transmetre un marxisme obert, i, a més, un odi al dogmatisme. Això va ser important perquè hi hagués molta més creativitat política al partit. El fet que els dos grans intel·lectuals de l’antifranquisme formessin part del PSUC, ell i Josep Fontana, era un atractiu molt fort. Molts altres joves de la meva edat i jo militàvem al PSUC perquè vèiem que era la força que més lluitava per la democràcia al país. Més tard, vaig passar a formar part del comitè executiu del partit.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Però ho deixes quan la democràcia tot just arrencava, l’any 1981. Va ser per desencant?

Vaig ser-hi fins a la ruptura del partit, sí. Però no va ser per desencant, sinó perquè a mi la política no m’interessava. M’interessava més el treball cultural. Havia militat durant la dictadura per un imperatiu moral, perquè pensava que calia fer-ho. Tant Sacristán com Fontana ens van transmetre aquesta idea de Gramsci que la revolució no és només prendre el poder, sinó també conquerir un consens: difondre per la societat una cultura d’esquerres. Els elements del poder i la força no poden estar absents; però, sense una feina de convicció cultural, la cosa no funcionaria.

“La lliçó principal de la història del PSUC és que la millor defensa és una societat civil articulada”

En aquesta feina de convicció cultural, també hi devia tenir un paper Montserrat Roig, la teva dona. 

La Montserrat em va aportar molt. El seu projecte vital era fer literatura catalana: per a ella, això formava part de la reconstrucció del país. Jo era molt vagament catalanista i vaig consolidar aquesta adhesió al país gràcies a ella. Ella representava un catalanisme clarament d’esquerra radical. Una peça clau va ser el seu treball d’investigació sobre els camps nazis. Ella m’anava explicant totes les anècdotes que després va reflectir en el llibre, i em va acabar de donar una visió més viscuda, més empàtica, més implicada de què volia dir lluitar contra el feixisme.

El PSUC és un partit marcat per la derrota històrica davant el pujolisme, tant políticament com cultural. Què en queda, a la societat catalana, d’aquella empremta?

El PSUC va penetrar als barris i va activar les associacions de veïns, que eren importantíssimes, perquè ja no tothom treballava en fàbriques. També en entitats de tota mena: esbarts, corals, colles castelleres… El partit va entendre des del primer moment que s’havia de ser present en la societat civil, i es va anar imprimint a tots aquests llocs una idea d’actitud cívica antifranquista. Crec que alguna petjada ha quedat d’això: una societat políticament, socialment i culturalment articulada. És un teixit social que cohesiona entorn de valors positius. Aquest és un dels tresors que tenim en aquest país, i també explica, per exemple, la força que ha tingut el moviment independentista. No estic dient que el PSUC fos l’únic promotor d’aquest esperit, però sí que en va ser un dels actors destacats.

Això també pot ser útil per a les crisis que vindran! 

D’això n’hem d’aprendre la idea que, independentment de les dificultats econòmiques i polítiques de cada moment, la millor defensa és tenir una societat articulada. Així podrem respondre als problemes que ens caiguin al damunt. Ara intuïm quins poden ser aquests problemes: una crisi ecosocial brutal, molt amenaçadora, molt perillosa, que alimenta la disgregació social, la rivalitat i no la solidaritat. Però no sabem quina forma concreta adoptarà aquesta crisi. Davant de tota aquesta incertesa, la millor defensa és tenir una societat articulada entorn de valors solidaris, igualitaris i democràtics. Jo crec que aquesta és la lliçó principal que podem treure de la història del PSUC.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Parlem-ne, doncs, de la crisi ecològica. Les primeres dades disponibles indiquen que aquest 2023, per primera vegada, Espanya ha reduït més d’un 7% les seves emissions de gasos que escalfen el planeta, malgrat que l’economia ha continuat creixent. Segur que és imprescindible el decreixement?

És imprescindible aturar el creixement, per començar. Em costen de creure aquests càlculs: s’haurà de veure si són una tendència global o només que les emissions es reparteixen diferentment entre països. Però, fins i tot admetent-los, són una part molt petita de la solució. Tenim la pèrdua de biodiversitat: som la sisena gran extinció, i això és posar fi a unes vàlvules de seguretat que tenim com a humanitat. Tenim també la sobreexplotació dels ecosistemes: l’agricultura industrial fa que els sòls cultivables perdin fertilitat. Hi ha la contaminació, o el problema de l’aigua. És a dir: hi ha una crisi ecològica global; no són només les emissions, que, per cert, no s’han de reduir un 5% o un 7%, sinó un 100%.

“L’esquerra encara no ha integrat seriosament la qüestió ecològica
en els seus programes”

Ara se’n parla molt, de tot això, però posar sobre la taula els límits de la Terra als anys setanta no devia ser tan fàcil. Us sentíeu predicant en el desert?

Llavors, ningú escoltava aquest missatge. Els pocs que l’escoltaven, tant de l’esquerra com de la dreta, era per titllar els ecologistes de retrògrads i d’antitecnològics. La diferència amb ara és clamorosa.

Diries que l’esquerra d’avui sí que té prou en compte la qüestió ecològica?

No. Tant l’esquerra política com les organitzacions sindicals ja han entès que això de l’ecologia és un problema i que s’hi ha de fer alguna cosa. Ara, això no vol dir que ho hagin integrat seriosament en els seus programes i en les seves lluites. Això no ho han fet. Però hi ha senyals d’una sensibilitat diferent. Un exemple: durant el govern de Manuela Carmena a Madrid, es van fer projectes d’aïllament tèrmic en blocs de barris obrers amb polièster expandit. Els resultats van ser excel·lents: la despesa en calefacció es va reduir en més de la meitat. Aquestes coses no les fa, la dreta. Encara és limitat, però no és pels polítics mateixos, sinó perquè la població encara està molt immadura en aquest tema. La majoria encara confia que podrem viure més o menys com ara, que els caps de setmana podrem fer 200 quilòmetres per anar a la platja. Aquí és on costarà més, perquè jo estic convençut que això no és possible. Mai hem experimentat un sistema 100% renovable, i té unes complexitats enormes.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

I els sindicats? CCOO i la UGT s’han arribat a posicionar a favor de l’ampliació de l’aeroport del Prat…

Els sindicats sí que van més endarrerits. He tingut converses amb el Javier Pacheco, de CCOO, i m’he quedat ben impressionat de la seva sensibilitat. El que passa és que té al darrere una cultura sindical que encara no hi ha entrat. És més difícil: els sindicats han de defensar els llocs de treball, i la barreja és complicada. La meva idea, que vull explicar algun dia al Pacheco, és que els sindicats haurien de ser els pioners. Hi haurà d’haver una reconversió industrial tremenda: hi ha fàbriques que s’hauran de tancar, perquè estan produint coses que no caldran; ja va passar amb la uralita. En canvi, se n’hauran d’obrir de noves, perquè s’hauran de fabricar coses com plaques fotovoltaiques o sistemes de calefacció renovables. Aquesta reconversió industrial serà molt difícil si no és planificada. Costarà, perquè la idea de planificació està demonitzada… però jo vull convèncer els sindicalistes que ells han de ser els primers que diguin que s’ha de fer la reconversió industrial. Que diguin: com que això ens afecta vitalment als obrers, hem de tenir un paper pioner, hem de ser partícips de les decisions industrials, en lloc d’anar a remolc com fins ara. 

“L’agricultura s’haurà de transformar de dalt a baix,
i el transport serà
molt més car”

No s’està fent un treball cultural de pedagogia suficient sobre el que vindrà?

No s’està fent, però el problema és que el canvi serà tan brutal que costa d’imaginar. Ens haurem de muntar les coses d’una manera diferent. Caldrà distribuir la població d’una manera diferent, dinamitar les grans ciutats. L’agricultura s’haurà de transformar de dalt a baix perquè avui en dia funciona gràcies a uns minerals que s’esgoten, i s’haurà de tornar a la fertilització orgànica. S’haurà de produir de manera més localitzada, perquè no hi haurà petroli i el transport serà molt més car que ara.

Expliques que haurem d’enfrontar situacions d’escassetat. Ara a Catalunya ja tenim una escassetat clara: la de l’aigua. A les indústries i a les ciutats no s’ha aturat pràcticament res. Pot passar que vinguin situacions ecològiques límit i alhora que això no es percebi com un problema en el dia a dia de la gent?

És així. La gent pensa que sempre hi haurà solucions gràcies a mitjans tècnics. Solucions que són patètiques, com això dels vaixells d’aigua. Ens estem autoenganyant, perquè costa molt acceptar que haurem de renunciar a coses. Una vegada, vaig veure que una caixera preguntava a una dona si volia bossa de plàstic, i la clienta va dir: “Sí, dona-me-la. Quan ens les prohibeixin, ja m’ho arreglaré d’una altra manera, però ara dona-me-la”. És interessant: la dona sabia que feia un acte antiecològic, però també era conscient que a la llarga això s’acabaria. Hi ha un divorci entre el que pensem en el fons i el que estem disposats a fer mentre ens deixin via lliure. La gent ara no fa coses; però, quan no tingui més remei, les farà. El dia que a Barcelona només hi hagi deu gasolineres obertes o la gasolina vagi a vuit euros el litre, la gent s’espavilarà i reaccionarà d’una altra manera. Aquí, el perill polític que hi haurà és que els fatxes i la dreta en general ho aprofitaran per atiar la ràbia. Ho aprofitaran per dir que són els rojos qui posen la gasolina tan cara. Hi haurà contracops polítics. L’important serà si la població majoritàriament ha comprès que s’han acabat les vaques grasses. Jo confio en la força dels fets: si tanquen la gasolinera, no hi ha més remei.

“La gent pensa que sempre hi haurà solucions tècniques; solucions que són patètiques, com els vaixells d’aigua”

Ja ho explicaves en un article a CRÍTIC: les emergències són perilloses, però també oportunitats que cal aprofitar amb intel·ligència. Com es fa això d’aprofitar les situacions d’emergència?

Jo poso l’exemple de quan els Estats Units van entrar en guerra l’any 1941. Sempre es diu que la crisi va provocar el feixisme, però als Estats Units va ser al revés: el crac del 29 va portar al poder Roosevelt, que era el president més a l’esquerra que havia tingut mai el país. Quan va entrar en la guerra, Roosevelt va transformar en qüestió de mesos un aparell productiu de pau a un de guerra. Nosaltres necessitem passar d’un aparell productiu antiecològic a un d’ecològic. Això és el que et deia abans de la reconversió industrial! Si comença a haver-hi crisi, si comença a haver-hi trencament de la cadena de subministraments… la gent veurà que això va de debò. I aleshores és quan, si no tenim una esquerra política i sindical amb idees clares per fer el salt, malament. Però, si l’esquerra hi és, tenim una ocasió. Les crisis són molt pedagògiques, sobretot les crisis que són profundes i que són brusques.

L'últim llibre de Joaquim Sempere / IVAN GIMÉNEZ

Però aquesta transformació ecològica accelerada pot incloure polítiques que, a curt termini, perjudiquin les classes populars: els qui no es poden canviar el cotxe, els qui necessiten menjar barat… Com resolem això?

A veure: el problema és que hi hagi pobres i rics. Mentre hi hagi pobres i rics, sempre trauran el cap fora de l’aigua els rics i s’enfonsaran els pobres. Hem de fer la revolució igualitària. Ara, com que la revolució no és fàcil de fer, un govern poc ambiciós com el de Pedro Sánchez va posant pedaços per impedir que la crisi ecològica repercuteixi massa sobre la gent. Els pedaços s’han d’evitar: calen polítiques preventives. Quan el govern negociava amb SEAT la fabricació d’un cotxe elèctric, per què no posava com a condició que una part de la producció siguin furgonetes elèctriques? Això serviria per poder assegurar l’abastiment d’una zona metropolitana com la nostra. Fer-ho i donar ajuts als petits transportistes per comprar-les era una alternativa viable a curt termini, i compensaria les zones de baixes emissions. Ara, per fer això es necessita un govern disposat amb valentia a defensar els interessos populars contra els interessos del gran capital. Això no ho tenim. SEAT també pot fer negoci fabricant furgonetes! No es tracta de liquidar els grans capitals, ni d’expropiar, ni de nacionalitzar la fàbrica. Només es tracta de posar condicions perquè la reconversió industrial vagi en la línia que ha d’anar.

“Si no tenim una esquerra política i sindical amb
idees clares per fer el salt, malament”

El problema és que un suposat govern decreixentista necessitaria guanyar les eleccions davant de gent com Isabel Díaz Ayuso, que reivindicarà el creixement i el lliure mercat contra aquestes restriccions. Es pot guanyar la batalla electoral amb un missatge així?

S’ha d’anar explicant de mica en mica; no cal posar massa l’accent en el decreixement. S’ha d’avisar que estem destrossant el planeta, que ens estem quedant sense aigua, sense sòls fèrtils, que no anem bé. Això la gent ho pot entendre. La meva font de confiança principal és que la realitat mateixa ens imposi l’austeritat, i que la gent comprendrà per la via dels fets que caldrà adaptar-s’hi. Però tot això costa molt, així en fred, d’acceptar-ho. Serà un procés complex: hi haurà, per una banda, l’explicació dels ecologistes sobre el fons de la crisi ecològica, la realitat dels fets que s’anirà imposant, l’habilitat tant dels industrials com dels polítics per anar trobant solucions adaptatives… Hi ha empresaris que ja ho estan entenent, això, com en Joan Vila. El problema no són els empresaris individuals; el problema és el sistema capitalista que els obliga a competir: si un vol ser molt ecològic, pot ser que es trobi en inferioritat de condicions amb la competència. És el sistema que t’obliga a créixer, que fa que no funcioni si hi inverteixes 100 i només n’obtens 100.

Això es pot aturar?

Estic segur que es pot aturar, però per això es necessita una revolució i desactivar tots els mecanismes que consoliden el sistema capitalista: els exèrcits, els cossos repressius, la premsa reaccionària, la judicatura i les institucions internacionals que encara estan impregnades de neoliberalisme… És clar, són molts enemics. Ara, també et diré una cosa: veig perfectament viable que un govern de dretes es vegi obligat a prendre mesures d’intervenció pública de l’economia. Això no seria la primera vegada que ha passat. Franco i Hitler en són un exemple. La dreta no és necessàriament neoliberal: quan li interessa, és intervencionista. Si hi ha una crisi de la gasolina i hi ha 500 transportistes que no poden arribar a Mercabarna, un govern de dretes posarà els mitjans que sigui perquè s’omplin els supermercats. No fer-ho seria suïcida! Això no vol dir que ho faran bé, però sí que crec que el neoliberalisme està en crisi; està en caiguda lliure, jo penso.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Per tant, hem de confiar més en la capacitat d’intervenció política, sigui per bé o per mal?

Exacte, però el problema és que no ens en podem fiar. Mira què està passant a l’Argentina: tenen una crisi i aleshores la solució serà matxacar els més pobres, liberalitzar al màxim, destruir tots els mecanismes de protecció social… Hi ha sortides que, encara que siguin intervencionistes, si són de dreta, seran nefastes. Per això és important la lluita política; és important que sigui l’esquerra la que domini en els moments de crisi per orientar la reconversió cap allà on toca i que ho pateixin el mínim possible les classes populars.

Et noto optimista: sembla que hi ha una sortida.

No ho soc. Tot això que t’acabo de dir és perquè veig una possibilitat. Però soc pessimista, perquè ens hem ficat en un carreró sense sortida. Hem creat una civilització que només pot funcionar amb abundància d’energia, i això s’acaba. Les energies renovables no ens donaran tanta energia, i costarà molt adaptar-se a fer un pas enrere. Després hi ha els profetes del mal, que ens ho complicaran, perquè prometran mantenir la prosperitat que tenim ara al cost que sigui. Per exemple, amb aventures neoimperialistes. Penso que això de Gaza és com un experiment de laboratori del que ens ve al damunt. Tu creus que, si al Congo hi ha cobalt i liti, no hi haurà esforços militars per apoderar-se’n, per part dels països rics? En aquest sentit, soc molt pessimista.

“Una bona iniciativa que ja tenim és l’energètica pública de la Generalitat. Aquesta és la línia!”

A Catalunya, per complir els objectius d’instal·lació de renovables, caldria multiplicar la potència renovable per sis en només sis anys. Però hi ha desenes d’entitats que confronten aquestes instal·lacions en nom de la defensa del territori. Quina ha de ser la posició de l’ecologisme davant d’això?

Les renovables: aquest és el gran tema. Al Col·lectiu per un Nou Model Energètic i Social Sostenible (CMES) hem fet un estudi de què necessitem per fer la transició, i hem vist que no és veritat que faltin materials. Però bé, pel que fa a Catalunya, es necessita un pla territorial que garanteixi uns mínims de protecció de la biodiversitat, de les terres fèrtils i d’una part dels boscos. D’aquesta manera, s’evitaran abusos, però farem que se sàpiga on es poden posar aerogeneradors i plaques. Això hauria de fer-se amb una certa generositat. A part d’això, jo també crec que els ecologistes que defensen el territori, de vegades d’una manera improcedent, haurien de cedir. Per exemple, soc partidari del Parc Tramuntana. Hi ha mals menors que s’han d’acceptar davant d’una situació que pot ser tràgica, que és no tenir energia. Tothom té dret a defensar el seu territori, però crec que els que s’hi oposen s’equivoquen: no tenen una visió global ni històrica de què vol dir la crisi energètica dels combustibles fòssils. I, si la preocupació és la biodiversitat, doncs no té ni punt de comparació l’impacte en la biodiversitat de la pesca d’arrossegament dels últims 50 anys amb el que podrien tenir 80 aerogeneradors. 

Què vol dir que s’ha de fer de manera generosa? Qui ha de ser generós?

Que en determinades zones protegides es puguin posar captadors. Ja entenc que Montserrat no s’ha de tocar; però, per exemple, Collserola sí, que seria molt pedagògic. S’ha d’avançar tant com es pugui. Cal un pla territorial amb reserves d’espais per a les renovables, i un pla d’inversions massives per fer-ho. A més, s’hauria de fer afavorint la inversió popular i no la gran inversió privada, com s’ha fet a Dinamarca.

Però com ho fem? No hi ha cap cooperativa capaç, ara mateix, de fabricar els milers d’aerogeneradors que necessitem.

Doncs s’ha de crear. Una bona iniciativa que ja tenim és l’energètica pública de la Generalitat. Aquesta és la línia! De moment, té poques atribucions, però se li podrà ampliar la capacitat d’intervenció. També s’han de promoure les cooperatives, com Som Energia. I generar incentius perquè la gent es llanci a posar estalvis que ara tenen a la banca en aquests projectes, donant garanties. Crec que no serem capaços de fer-ho i acabarem important l’electricitat des d’Aragó.

Serem energèticament dependents de l’energia aragonesa?

Els grans inversors estan desitjosos d’invertir massivament a Aragó, perquè hi ha terreny de sobres i poden llogar-los a preus molt baixos. Hauríem d’evitar-ho, i només es pot evitar amb aquestes mesures, amb inversions a Catalunya. 

Potser el problema és que les renovables s’han convertit en un símbol del descontentament rural envers Barcelona.

Sí. Al CMES hem pensat una alternativa a això: un pla de sostres. Cal declarar que totes les superfícies de les ciutats on es pugui instal·lar fotovoltaica són de domini públic. Terrats, terrasses, cobertes de poliesportius, indústries… I, com que són de domini públic, fixar l’obligatorietat de deixar que s’hi instal·lin renovables en cas que el propietari no ho hagi fet abans. Les ciutats hem d’ocupar els espais que tenim per captar! De tota manera, a Barcelona, no n’hi hauria prou. Hem calculat que fent-ho tot bé, amb estalvi i eficiència, necessitaríem igualment un 2% del territori. Però s’enviaria un missatge a les zones rurals: els urbanites hem fet els deures i us proposem que vosaltres també sigueu els nostres proveïdors. I pagar-vos-ho al preu que toca!

Si els pica... Que es rasquin!

Suma't al periodisme contra el poder

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebràs a casa la revista 'No puc més' i la pròxima que publiquem (juny 2024)

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies