Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Francesco Tonucci “Diuen que els nens no poden sortir a jugar al carrer perquè les ciutats són més perilloses que les d’abans. I això és fals”

El pedagog italià Francesco Tonucci (Fano, Itàlia, 1940) conversa amb la nova directora de l’Aliança Educació 360, Maria Truñó, en una trobada virtual entre Roma i Barcelona, en què parlen sobre l’educació i la criança de la infància avui. Hi conversen sobre els aprenentatges dins i fora de l’escola, i també sobre ciutats jugables que fomentin el joc lliure, la convivència i la cohesió social. Tonucci defensa que l’actual aversió social al risc i l’excessiva escolarització de les vides dels infants tenen impactes en com aprenen, conviuen i creixen, i que això posa en risc el seu bon desenvolupament.

14/04/2025 | 06:00

Portes tota la vida inspirant i dedicant-te a fer realitat la ciutat dels infants, que té moltes connexions amb l’educació a temps complet. A Itàlia també s’ha desenvolupat l’educazione a tempo pieno… Com veus la idea que l’educació va més enllà de l’escola?

Hi estic d’acord, si entenem que tot el temps dels infants ha de ser un temps educatiu. Però cal discutir-ho bé i no identificar l’educació amb l’escola, que és el que està passant actualment. El nostre temps vital durant la infantesa estava repartit en tres experiències fonamentals, gairebé obligatòries i que afectaven tothom: la família, l’escola i el carrer. Quan dic el carrer, em refereixo a l’exterior, allò que es vivia fora de casa, i que tenia una característica molt important: els pares i les mares no hi eren presents. Mai. Per tant, sortíem de casa sense acompanyament, amb unes normes que la família ens donava i que, com a infants, havíem de respectar o transgredir, enfrontant-nos llavors a les conseqüències. Això era molt clar i tenia una importància fonamental des del punt de vista educatiu. Era el temps del joc.

Avui, parlar d'”educació a temps complet” no seria correcte si no inclogués que una part important del temps quotidià dels infants sigui administrada per ells mateixos. Retornar-los el seu temps lliure i que tinguin hores per jugar. Això hauria d’entrar a la consciència dels governs i dels administradors de la ciutat, demanant a la gent que la infància torni al carrer. Seria ridícul pensar que aquesta pèrdua és culpa d’una major sensibilitat dels adults d’abans, ja que els pares i les mares d’avui, en general, saben moltes més coses sobre la infància. El problema és que abans es considerava que la infància podia “perdre el temps”, però ara hem entrat en una espiral perillosa en què els infants no poden perdre el temps. Per tant, cal aprofitar totes les hores del dia per fer coses suposadament importants.

“L’experiència del joc ha desaparegut: els nens pràcticament no tenen moments d’autonomia”

Sembla que cal omplir al màxim el seu temps perquè rendeixin com si fossin persones adultes en plena societat hiperproductivista, oi?

No es pot perdre el temps! Cal fer esport, una activitat artística, un idioma estranger… Ara no podem desaprofitar el temps, perquè tenim la pressió de pensar que la infància és una etapa molt important de les seves vides… Però, mira, l’únic que s’ha quedat sense temps… és el joc! Precisament quan, si volem parlar seriosament d’educació i d’aprenentatges, el joc és segurament l’experiència més important en la vida d’una persona, no només d’un infant. Aquest temps perdut, perquè també per a nosaltres era temps perdut, es vivia abans amb tranquil·litat, amb tota llibertat. Ho repeteixo: dins d’unes normes.

Aquest era l’únic moment en què podíem conèixer-nos a nosaltres mateixos, perquè allí t’escoltaves, feies el que volies i coneixies els teus límits. Posar-se davant d’un obstacle és una cosa fonamental en el joc, i provar a veure si demà pots superar un nou límit. Obrir noves relacions amb els altres i conèixer-los; conèixer adults nous i veure si són persones de confiança o és millor evitar-les; descobrir també animals, el món, el perill…

Podem resumir la importància del joc en allò que va dir Einstein: el joc és la forma més elevada d’investigació. Deia que, en la seva inutilitat, el joc és l’experiència més important de tota la vida perquè allí es construeixen els coneixements i aprenentatges profunds sense adonar-te’n. Això és el que em fascina: el nen no s’adona que està fent una cosa tan important. Però el tema dramàtic és que avui aquesta experiència ha desaparegut, perquè els nens pràcticament no tenen moments d’autonomia.

Videotrucada entre Francesco Tonucci i Maria Truñó / CRÍTIC

“Hi ha una indústria comercial que s’aprofita de la por dels pares, i diu: ‘No et preocupis; nosaltres entretenim la criatura amb pantalles’”

El món ha canviat molt des d’aleshores, però realment avui és més perillós per a la infància? O quin diries que és el problema?

Abans també hi havia perill, però se n’aprenia. Les famílies d’abans també tenien por, però pensaven en l’alternativa de quedar-se a casa: ens donaven consells i recomanacions, i sortíem. El problema és que darrere de la por d’avui hi ha una equivocació de la qual és molt important adonar-se. La gent diu que els infants no poden sortir perquè les condicions de la ciutat moderna no ho permeten, assumint que la ciutat actual és molt més perillosa que la d’abans. I això és fals. Les poques dades que tenim indiquen que fa 40 anys les ciutats eren més perilloses: quan va néixer el projecte “Ciutat dels infants” el 1991, a tot Itàlia hi havia 2.000 homicidis, i avui en són menys de 400. Aquesta és la tendència.

Realment, una cosa són les dades sobre seguretat ciutadana i una altra la percepció de seguretat de les famílies.

És important demanar a les ciutats que documentin com ha canviat el perill. Necessitem tenir més dades que demostrin que el que creix és la por, però no el perill, i això alimenta la percepció d’inseguretat. La por és una forma fonamental de defensa, i és important tenir-ne quan hi ha perills concrets per activar l’instint de protecció. Però, si la por creix sense relació amb un perill real, aleshores es converteix en una por que paralitza.

Això és el que estem vivint avui en dia, i afecta la infància… Hi ha una política basada en la por, i també hi influeixen els mitjans de comunicació, que s’aprofiten de les pitjors notícies perquè els generen audiència, publicitat i diners. Finalment, si la família, amb aquesta por, decideix que el nen o la nena no pot sortir, naturalment hi ha una indústria comercial atenta a aquestes necessitats que diu: “No et preocupis; nosaltres entretenim la criatura amb pantalles”.

Dibuixos de Frato (Francesco Tonucci) traduïts al català en exclusiva per a CRÍTIC / CEDITS PER L'AUTOR

“L’única alternativa real a les pantalles per als infants són els amics de carn i ossos”

Entrant en el terreny de les pantalles, els malestars emocionals dels nois i les noies adolescents avui dia van més enllà de les inseguretats i d’una certa crisi pròpia d’aquesta etapa. Els problemes de salut mental, la solitud no desitjada i la pressió estètica, que han augmentat després de la pandèmia, també estan relacionats amb l’abús de pantalles. Com veus aquest tema? Què plantejaries des del punt de vista educatiu més enllà de l’escola?

Hem de proposar una alternativa a les pantalles que alhora sigui tan atractiva com ho són elles. Tenim una gran quantitat d’adolescents que rebutgen la relació social real perquè prefereixen la virtual. I, a més, estan augmentant els suïcidis juvenils, cosa que hauria de ser un motiu d’alarma i portar-nos a buscar solucions de manera urgent. Personalment, crec que l’única alternativa real, el que de veritat té més força, són els amics de carn i ossos. Per això és important que es trobin, que passin temps junts, que tinguin els seus espais més enllà de l’escola. Per reivindicar-ho, acabem de llançar la campanya Jo surto a jugar”.

“Una ciutat jugable és aquella en què els nens surtin de casa sense adults per fer servir el temps com vulguin”

En aquest sentit, i per aconseguir més i millors oportunitats per trobar-se i jugar, a Barcelona es va impulsar la idea de la ciutat jugable. El 2019 vas ser a la presentació del Pla de joc a l’espai públic al CCCB, on vas explicar que l’objectiu hauria de ser eliminar les àrees de joc perquè els infants puguin jugar en tota la ciutat, com diu el teu alter ego Frato. Com explicaries què és una ciutat jugable?

Una ciutat jugable serà aquella en què els nens i les nenes poden sortir de casa sense adults per fer servir el temps com vulguin i per viure l’experiència del joc fins al fons i de manera veritable. Per arribar a aquesta ciutat, cal transformar-la sencera, no només amb carrers escolars, ni amb àrees de joc infantil. De fet, crec que això és una intervenció parcial que confirma que no es tenen en compte les necessitats de la infància…

Precisament, arran de les queixes d’alguns veïns pel soroll dels patis escolars a Barcelona, el Parlament de Catalunya ha aprovat per unanimitat un canvi en la llei perquè els sons dels infants jugant als patis no es considerin contaminació acústica. Aquí sí que s’han reconegut les necessitats de la infància.

Però si el soroll molest dels infants jugant hauria de ser una benedicció! Els nens fan soroll, sí, però això forma part de la vida. És clar que, com que avui dia ja gairebé no hi ha nens, cada vegada tot això sona més estrany. Per això m’agradava molt la idea de la superilla. Crea espais de la ciutat on tot es relaxa, on la velocitat disminueix moltíssim i ens permet viure, trobar-nos, jugar, passejar… La ciutat moderna hauria de ser així, que es pugui utilitzar el cotxe si cal, però que sigui incòmode. Hem de fer que el que sigui còmode sigui caminar.

Dibuixos de Frato (Francesco Tonucci) traduïts al català en exclusiva per a CRÍTIC / CEDITS PER L'AUTOR

“Els veritables jocs inclusius són aquells que fan els infants sense la presència d’adults”

En diverses ocasions has explicat que l’espai públic és el lloc més democràtic, especialment per a qui viu en habitatges petits i precaris.

Sí, un nen de Rosario, a l’Argentina, em va dir una vegada que era molt important cuidar l’espai públic perquè, per a molts nens, aquest era l’únic espai que tenien. L’espai públic té un valor fonamental des del punt de vista democràtic, perquè és el lloc de trobada possible. Ara que vivim en una societat amb una barreja de cultures, la manera més útil i natural de barrejar-nos és que els nens i les nenes juguin junts, que es trobin en un ambient que no sigui ni casa d’algú ni una escola, sinó en espais on puguin explorar espontàniament les seves formes de relacionar-se.

Els veritables jocs inclusius són aquells que fan els infants sense la presència d’adults, perquè entre ells troben la manera de jugar d’igual a igual. Crec que el que hauríem de pensar com a perspectiva hauria de ser retornar el temps lliure a la infància. Perquè l’escola, hi insisteixo, s’està carregant d’una sèrie de responsabilitats que no són seves, i penso que hi ha massa escola.

“Hi ha massa escola, i això és dolent: dolent per a l’escola i dolent per als nens”

A què et refereixes quan dius que hi ha “massa escola”?

Crec que hi ha massa escola, i que això és dolent: dolent per a l’escola i dolent per als nens. Perquè l’escola no hauria de ser la seva única experiència social i no hauria de ser el lloc del temps lliure. Aquest lloc n’és un altre: és el carrer, que, com he dit, ha desaparegut perquè les famílies no deixen sortir-hi els nens i les nenes. L’escola hauria de convidar-les a escoltar i a demostrar que estimen els seus fills deixant-los més lliures.

En el moment en què desapareix el carrer com a moment autònom i lliure de la infància, és l’escola la que assumeix el que era el carrer. I augmenta el temps que es dedica a allò escolar. Soc molt crític amb això. A l’escola tradicional se li han afegit moltíssimes d’altres escoles que ofereixen coses molt més divertides (com futbol, dansa, idiomes, pintura…), però que en el fons totes són escoles: totes tenen programes, exàmens, diplomes…

En canvi, conèixer-se a un mateix des del joc, conèixer els altres, adonar-se de fins on puc arriscar-me… Avui són pocs els nens i les nenes que han pogut caure moltes vegades de la bicicleta i fer-se mal als genolls. Una persona que no ha pogut viure els problemes mentre juga té moltes més dificultats per enfrontar-se a altres problemes quan és adult. I ho dic amb una amargor impressionant.

Una mica d'impossible o m'ofego

Agafa aire. Suma't a CRÍTIC ara que hem fet deu anys!

Subscriu-t'hi!

Amb la quota solidària, rebràs a casa la revista 'Habitar' i un pack de productes de marxandatge

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies