29/08/2022 | 06:00
Per què llegir aquest llibre és una forma de conèixer una part de la història de Catalunya?
Pep Martí (PM): Perquè són famílies per on passa la història del país.
Miquel Macià (MM): Exacte. A veure, no és la llista de les nissagues més riques del país, però sí la d’aquelles que encara mantenen un llegat històric i polític. Algunes d’aquestes famílies van guanyar molts diners i d’altres van caure en desgràcia.
Com, per exemple, els Cambó, la nissaga que obre el llibre?
MM: Això mateix. De fet, el pujolisme ha begut d’en Cambó.
PM: O els Godó, una família que ocupa un espai molt semblant al de fa 100 anys.
I si investigàveu el pes històric i polític, per què no hi apareixen els Pujol o els Maragall?
PM: Ells no hi surten directament, però Pujol i Maragall són ben presents en aquestes pàgines, esmentats en força ocasions. Com que el fil conductor del llibre són els grans llinatges burgesos, hem obviat, voluntàriament, polítics en exercici. Si parlem de la història de Catalunya, hi apareixen cognoms que expliquen moltes coses, com els Valls-Taberner: una família d’intel·lectuals del catalanisme dels anys vint i trenta que, després d’una guerra, romanen tan sacsejats que s’integren en la nova situació del règim i abjuren del catalanisme. En canvi, els fills ja s’instal·laran a Madrid i, durant el franquisme, dirigiran el Banc Popular, tot adoptant una actitud monàrquica liberal.
Totes aquestes nissagues evolucionen més o menys igual?
MM: Cadascuna ha buscat guanyar diners pel seu compte, orientant el negoci de la millor manera que entenia. De fet, no podem parlar de comportaments gaire col·lectius. Moltes d’aquestes famílies s’han vist desbordades durant el procés i no han sabut crear una expressió política organitzada, capaç de plantejar una alternativa guanyadora a l’actual. Més aviat, jo diria que moltes d’elles han anat a remolc de l’evolució social. Els Carceller, d’Estrella Damm, que progressen a partir dels negocis lligats al franquisme o a la dictadura de Primo de Rivera, i que, ara, en canvi, inverteixen en cultura catalana. O els Daurella, amb la Coca-Cola.
Se sap que el tèxtil és un dels orígens d’aquestes grans fortunes; però, llegint el llibre, t’adones de fins a quin punt va ser important el tèxtil en la construcció del país.
PM: Sí, és clar, perquè històricament ha amarat la burgesia. Ara, en canvi, és un sector en retrocés.
MM: Hi ha Mango, però no té res a veure amb el tèxtil català històric. Isak Andic, el fundador de la marca, va començar venent samarretes pel carrer als anys seixanta. Mango no té fàbriques, no té ni un teler: només fabrica on li ofereixen els millors resultats. És un tipus de negoci molt lligat al consumidor final: l’estudien i li ofereixen moda, moda i moda, gràcies a la capacitat de distribució monstruosa que posseeixen.
Miquel Macià: “Ara són els grans fons d’inversió els que mouen els fils, i molt més que no pas aquests noms”
Més enllà de l’objectiu exclusiu d’ampliar el negoci, algunes d’aquestes nissagues pretenen també exercir una influència política i social; i en aquest sentit, diferencieu entre classe dirigent i classe dominant.
PM: Aquest és un dels grans debats. Fins a quin punt es pot parlar de l’una o de l’altra? Significa si cal entendre la burgesia com uns senyors que es dediquen només a fer diners i res més, o bé si són una classe que, més enllà del negoci, tenen una visió de país, un compromís i uns interessos compartits amb altres classes socials. Penso, per exemple, en en Rodés i la creació d’un producte com l’Ara, que, a més a més, té un component ideològic.
MM: O, també, amb en Joan Font, de Bonpreu. El seu negoci no té res a veure amb la cultura, però exerceix una militància i un activisme lingüístic fortíssim.
PM: O els Carulla, un altre cas semblant. O Sánchez Llibre, que busca un protagonisme mediàtic, intervencionista i polític més enllà del negoci.
L’origen del tèxtil d’aquestes fortunes surt en el llibre, però impressiona, també, l’origen negrer i esclavista d’altres d’aquestes nissagues.
PM: Sí, i en això, aquesta burgesia es confon amb d’altres de tot arreu, com les d’Anglaterra o les de França.
Vist amb perspectiva, després d’aquesta panoràmica, podem dir que, si no coneixem els que manen, aquells que mouen els fils econòmics, no podem saber del tot quin país som?
PM: És clar, perquè parlem de com es generen els diners i, també, d’una pèrdua de poder que havien assolit aquests noms.
MM: Exacte. Avui, el pes d’aquestes famílies davant dels grans fons d’inversió que operen aquí és reduït. Ara són els grans fons d’inversió els que mouen els fils, i molt més que no pas aquests noms. És la globalització. Fixa’t en Grífols: és en un moment molt fort per reduir deute. En canvi, compara-ho amb els gairebé 600 milions d’euros que un fons d’inversió xinès desconegut ha introduït per nodrir de nou Mediapro. I, escolta’m, ho ha fet com aquell qui mata una mosca.
Bufar i fer ampolles?
MM: Sí. Aquestes famílies tenen un pes relatiu dins l’estructura social del país; ja no som a la Guerra Civil ni durant el franquisme. En termes operatius, l’entrada del capitalisme amb les multinacionals els desplaça, i, d’altra banda, han perdut els instruments polítics: la desintegració de CiU, l’absència de cap rol important de Catalunya dins l’Estat…
Pep Martí: “El ‘cas Palau’ és un dels fracassos històrics de la burgesia catalana, una humiliació”
Parleu que aquestes elits busquen l’anonimat i alhora…
MM: Sí, sí, defugen el protagonisme tant com poden.
PM: De fet, la major part d’elles volen discreció. Amb molts, hi hem pogut parlar; amb d’altres, només amb intermediaris del seu equip, i amb alguns, no hi hem pogut parlar de cap manera. El poder exigeix certa invisibilitat, oi?
Sí, és clar, poder i invisibilitat van de bracet. Però, aquesta discreció no es contradiu amb un afany intens de reconeixement? Vosaltres ho heu esmentat: aquestes elits volen ser reconegudes.
PM: És cert, aquest afany de reconeixement de les elits existeix per raons diverses. Josep Lluís Núñez, per exemple, havia fet molts diners, però no formava part del patriciat de tota la vida i se’n sentia una mica exclòs, i per això, va voler triomfar amb el Barça, que és un d’aquests espais d’emoció intensa, com una foguera de les vanitats. Al Cercle d’Economia també hi ha un desig vanitós de sortir, tot i que és més auster que el Barça, és clar.
I el Palau de la Música?
PM: És un dels fracassos històrics de la burgesia catalana, una humiliació.
MM: Que els saquegessin el Palau sense adonar-se’n, davant dels nassos, sent com eren tots del Patronat, els va ferir moltíssim. Van perdre els diners i alhora van fer el ridícul.
També va suposar una certa pèrdua d’autoritat davant la societat?
PM: Absolutament. Qui s’adona d’això és Leopold Rodés, que en va fer autocrítica.
MM: La voluntat de presència a la societat per part d’aquestes elits desapareix. Els fills, que són més febles que els seus pares, no busquen una vida pública. Als anys quaranta i cinquanta, una nissaga s’havia de lluir a Barcelona; però la societat ha canviat i, ara, amb els mitjans que tenen aquestes elits, se’n poden anar 15 dies a Nova York i divertir-se sense que ningú ho sàpiga. Abans, la diversió s’aconseguia dins de Barcelona, i amb un bon lloc d’estiueig a la Costa Brava. Ara, en canvi, la felicitat és el món sencer. Aleshores, per què complicar-te la vida amb els catalans, després del procés? Durant els conflictes a la plaça d’Urquinaona, l’upper Diagonal es moria de por.
PM: És veritat, va ser una reacció una mica histèrica davant d’aquells incidents; senyal de certa falta de sentit de la realitat, de no saber interpretar-la.
Miquel Macià: “Durant els conflictes a la plaça d’Urquinaona, l’’upper Diagonal‘ es moria de por”
Viuen allunyats del dia a dia?
MM: Sí. De fet, sorprèn el desconeixement que tenen de la realitat política. Quan ens vam entrevistar amb alguns d’ells, ens feien preguntes a nosaltres.
PM: A veure, creure, com ho van fer, que amb Manuel Valls [exprimer ministre francès, candidat de Ciutadans a les eleccions municipals de 2019 a Barcelona] tothom aquí quedaria de genolls, em sembla molt provincià.
És curiós. No tenen sentit de la realitat però, alhora, la història del país els travessa. Com s’han situat en les diferents conjuntures polítiques?
MM: Hi ha hagut una espècie de cursa per ser ben a prop de la monarquia, per catalans que siguin.
PM: Sí, sí, perden l’oremus amb el gran poder que, per a ells, no és la Generalitat sinó el Palau de La Zarzuela, a Madrid.
MM: Com si la proximitat amb la Casa Reial atorgués un pedigrí. Els Tous mateix, a la finca de Cadaqués, algunes temporades, allotgen les germanes de la reina. Un ministre espanyol ja no té encant; en canvi, la monarquia va més enllà d’unes eleccions.
Pep Martí: “Això ha estat més un moviment de resistència que no pas una voluntat de construir un estat de debò”
Creieu que l’error més greu d’aquesta burgesia ha estat no saber llegir el moment de crisi de la classe mitjana? Per què no van saber fer-ho?
MM: Doncs perquè La Vanguardia no els va avisar; mai no els havia parlat de la CUP. No saben llegir-ho, perquè no els importa i no hi creuen. La força del procés procedeix de les classes mitjanes, dels treballadors de la sanitat, de l’ensenyament, de la massa d’autònoms i de les petites empreses de fora de l’àrea metropolitana, etc., i aquesta és una galàxia que és a anys llum d’ells. Ni la veuen, ni la coneixen, ni creuen que els afecti per a res… Només uns quants: els Alzina, de Guissona; els Font, de Bonpreu, i pocs més.
En el llibre incidiu en com el procés desorienta moltes d’aquestes nissagues.
PM: Sí, ara hi ha un intent de tornar a una normalitat perduda.
MM: Però això és impossible.
Per què?
MM: Quan hi havia CiU, a Madrid es podia pactar amb el PP o amb el PSOE. En canvi, ara, ERC i Junts no poden pas pactar amb cap dels dos. A més a més, el PP, per poc fort que sigui el seu grup parlamentari, sap que ERC i Junts van posar la unitat d’Espanya arran del precipici. El 3 d’octubre, Rajoy estava desarmat. Què vull dir? Que el poder espanyol a Madrid sap qui són els culpables, malgrat totes les mancances; estan convençuts que ERC i Junts porten a dins la llavor del pecat.
En una entrevista, Miquel, dius que Madrid destrueix la possibilitat que la burgesia tingui un nou partit d’àmbit territorial català. I afirmes que, si hagués funcionat una tercera via, érem a l’avantsala d’un nou partit polític. N’estàs segur? No li interessa a Madrid un partit moderat, de l’estil del Partit Nacionalista Basc?
MM: En tot cas, li poden interessar partits regionalistes, com el PSOE andalús o el PP gallec fent regionalismes andalús i gallec. Però, si els hagués interessat això, haurien empès la tercera via. Però aquesta via ha estat tan derrotada com la primera amb l’article 155.
Miquel Macià: “La mala relació dels catalans amb el poder és un dels elements que fan que els fets del 2017 fracassin”
I La Caixa, un d’aquests poders amb múscul a Madrid?
PM: Isidre Fainé sempre ha dit que Catalunya ha de saber negociar i que no es pot demanar a l’altre allò que no et pot donar, referint-se al dret a decidir. Per aquest llibre, ens vam reunir amb ell. Primer, ens va donar 25 minuts, i finalment hi vam estar dues hores. Ens va dir que rebutjava la manera com s’havien fet les coses. En alguns sectors, però, hi plana la reflexió de Vicens Vives que els catalans no sabem governar, que tenim problemes amb el minotaure… I aquesta idea roman en l’imaginari col·lectiu. Té certa base.
MM: De fet, aquesta mala relació del català amb el poder és un dels elements que fan que els fets del 2017 fracassin.
El català té mala consciència quan ha hagut d’utilitzar el poder?
MM: Sí, sí, la mala consciència d’exercir el poder. De dir: “Va, vinga, endavant”.
PM: El 2017 no es va fer una anàlisi política de què passava, ni per anar endavant ni per anar endarrere. No es va anar cap endavant, assumint-ne totes les conseqüències, ni tampoc es va apostar per la tercera via i fer política. La por de fer ús del poder.
Com si hi planés un límit mental, un pànic escènic?
PM: Tot això ha estat més un moviment de digna resistència que no pas una voluntat de construir un estat de debò. El que, de fet, no hi havia, eren estructures d’estat.
MM: No, no; però, què dius? Les estructures d’estat hi eren totes, que parles com si visquéssim enmig de la selva: hi havia un govern, un parlament, una policia, una guàrdia urbana, protecció civil, escoles, hospitals, etc. El que va faltar va ser la decisió d’agafar les regnes.
PM: La voluntat d’utilitzar aquestes estructures, que és la política.
MM: Hi van faltar els dos aspectes, tant l’insurreccional com el de la negociació, com diu en Pep.
D’aquí ve la frustració?
PM: Es va perdre molt de temps. Imperdonable. Va quedar clar que no sabíem què fer.
MM: I quan Puigdemont va declarar la DUI, tots van fer veure que s’ho creien.
Pep Martí: “Entre la burgesia i Jordi Pujol hi va haver sexe sense amor, una relació instrumental”
I ara com ens hem de relacionar amb el minotaure?
PM: No es volen utilitzar paraules pragmàtiques. El pitjor és declarar una ofensiva contra un adversari molt potent i fracassar. No pots dir que “ho tornaràs a fer” i, a més a més, quan vas fer una altra cosa. Jo defenso la política.
MM: Quan una nació intenta assolir la independència i no ho fa, cau en una etapa de repressió i càstig terribles, perquè l’Estat ha escarmentat. El procés no va ser cap broma per a l’Estat. Estic d’acord amb el Pep que, si es vol fer pujolisme, s’intenti fer, però ben fet, i valorar fins on s’arriba. Ara bé, l’Estat té memòria.
PM: Estic d’acord amb tu, Miquel. El que és suïcida és deixar d’exercir la teva petita capacitat d’influència. A més, la història ens diu que, quan Catalunya fa allò d'”el pitjor, millor”, acaba perdent-ho tot. S’ha de fer política i s’ha de dir la veritat, que no vol dir utilitzar grans paraules, fet que demostra que no entenem el minotaure del poder.
Per acabar: burgesia i Pujol.
PM: Hi va haver sexe sense amor, per dir-ho d’alguna manera, una relació instrumental. Pujol entén la burgesia i li dona garanties en política econòmica. Pujol, però, tampoc no era un exponent de l’alta burgesia, i les nissagues el veien, potser, amb algun matís d’incomoditat.
I ara, en plena turbulència global, què es cou en aquestes esferes?
MM: Esprémer el mercat immobiliari.
PM: L’ambient està sacsejat, i la burgesia també està agitada.
